对话欧文·亚龙

发布时间：2019-04-09 16:49:33 来源：admin

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5月13日，我们举办的直播《对话欧文·》引来了数十万人次参与，一时间刷爆朋友圈。很多同学在听课的同时，也进行了速记整理。但因为缺乏校对，所以内容不完整，准确率也比较低。为了能让大家复习能有一个更精准的版本，大学糖紧急整理了文字稿，邀请老师连夜审核校对后，正式发布。以供大家学习。文字稿版权归大学糖所有，欢迎转发到朋友圈，转载请联系后台哦。

【赵旭东】中国的朋友们，晚上好！旧金山的朋友们，早上好！欢迎大家来到万人讲座！我们大学糖来组织的这个公益讲座，现在开始。我们这个节目制作了很好的预告，所以我想开场的介绍我们可以省掉很多的时间，要把今天晚上的时间多留给亚龙先生，让他多谈一谈，另外我们这边的专家：王浩威医生，李鸣医生也有机会多多发言。

现在我就按照原来设定的程序。我想简要介绍一下亚龙先生，他的介绍本来是已经在大家的材料里了。今天我们有一个流程方面的安排，我先来提一两个问题，请亚龙先生讲一讲，然后另外两位专家和他进行交流对谈。现在我想大致地谈一谈我最近了解亚龙先生的作品，有这么几个印象：总体来讲就是他是一位医生出生的师，是一位非常具有人文情怀的助人者、疗病者，他对哲学有非常深的造诣，还有他是一位受过科学训练的高产作家，他的文笔非常好，知识非常渊博，他是一位跨了多个学界、多个门类的大学者。我看过他的一些视频材料，介绍他的心理治疗技术，非常温暖，非常有艺术性。

对于今天晚上的这场讲座，我非常期盼！按照我现在得到的数字，已经有四万多人正在观看我们的会谈直播。我们今天的翻译是我们同济大学人文学院哲学伦理学的博士生闪小春女士，她做一部分同传，做一部分交传。

现在我就向亚龙先生提一个问题，请他自由发言：听说您在写你的自传，现在如果回顾一下您的生涯，您最希望和我们中国的医生、心理治疗师、师说一些什么？你最深的感受是什么？我们曾经看过您在心理治疗里边如何处理死亡，死亡恐惧症的话题，我们今天也想问问这方面的情况，有请亚龙医生！

【欧文·亚龙】谢谢，我现在确实在写一本很厚的书，关于我个人的传记和职业生涯，你们知道我现在这个年纪非常适合写这样的书。我现在写作也遇到一个麻烦，那就是，有点担心如何结束这本书！因为我写完这本书之后我的脑海里面已经没有其他的书了。因为在过去的30-40年里面，我的脑海总会有不断的素材出来出新书，但是这是我的最后一本书了，这有点非同寻常。

首先谈一下我从事精神科的职业生涯，我在上大学的时候接受过所有的科学训练，因为那个时候医学特别热门，那个时候我也是跟着热潮进入大学学习精神科。但是我从小就有一颗文学的心和文学的梦，我在时期就读了很多书本，广泛阅读了世界各个国家的名著，那个时候还经常写诗，或者其他东西，让老师贴在黑板报上，这点可能和当时的很多同学是不同的。我上大学读了医学院，接受科学的训练，我上了三年大学，之后又上了三年的医学院。

我来讲一个故事，这个故事我也写在我的回忆录里面。我在读医学院时，每一个学生都会被指定一个病人，我们需要和这个病人工作12周（编者注：在《欧文亚龙的心灵地图》中说的是8周）。然后每次学生都要呈报他们病人的案例报告，而呈报的对象就是系里面很资深的师和精神科医生们。精神科医生对这些学生非常的尖刻和犀利，总是批评他们做得不好。所以轮到我来呈报案例的时候，我就很担心，他们会批评我些什么呢？于是我决定，我不按照标准的案例报告的程序来汇报，先写症状，之后是历史等这些东西。取而代之的是，我决定来给他们讲一个故事，因为我非常善于讲故事，那个时候用讲故事的方式来呈报案例是比较时尚的做法。

当时我23、24岁,遇到的是一位女病人，我报的是我们的初始访谈。她是一个非常担心害怕又非常害羞的。我问她为什么想来看精神科医生，她的主要的问题是什么？这故事是发生在1950年左右。她对我说：“我是一个女。” 然后我不知道什么是女同性恋,于是就真诚的问她:我不知道什么叫女同性恋,你可以给我介绍一下吗? 要知道那个时候处于二十世纪五十年代，我也不是对这方面知道得特别多，于是我就允许她来教育我：到底什么是女同性恋？她们会怎么做？又会有怎样的不同？就这样，我们建立了一个很好的工作。我们的治疗关系非常好，她非常遗憾我们只剩下几次的会谈时间。当我的故事讲完之后，实际上我已经准备好，来欢迎和拥抱这些资深的精神分析师和精神科医生给我的批评。然而奇怪的是，他们没有一个个的批评我，而是出现了一片沉默，然后我们的系主任说你的故事太美，太好了，我觉得没有什么要增加的，其他的资深精神分析师和精神科医生也表达了同样的意思。他们从没听到过这样的汇报，一个学生讲了一个故事，连案例的基本情况和信息都不讲。

这就是我当时进入这个领域的情况，当我的案例报告结束以后，每个人都给了我非常积极的反馈，其实我做得非常简单，就是讲故事而已。这也是我人生中第一次萌生了一个想法——也许我可以用讲故事或写小说的方式给这个领域做一些特殊贡献。我是在位于巴尔的摩的约翰霍普斯金大学医学中心接受的住院医师培训，它的位置靠近华盛顿，是一所历史悠久的大学。

当我刚刚进入这个领域的时候，精神医学的治疗其实只有两个框架或者说方法，一个是精神分析，另一个是药物治疗。这两种方法我其实都不喜欢，在那个时候药物治疗能够提供给我们的并不是很多，而精神分析我也不是很喜欢，很多的精神科医生都必须要接受精神分析师的分析，我那个时候的精神分析师是非常正统的精神分析师。我的精神分析师是一位女性(编注:Olive Smith)，她也有自己的分析师，她的分析师是美国当时非常著名的分析师莱特曼，而莱特曼自己是接受过本人分析的。从这个层面来说，我也可以说是弗洛伊德的嫡传弟子。我当时接受的精神分析是一周四次，持续三年，共700次分析。我的分析师是一个非常正统的分析师，在做分析时，我躺在躺椅上，看不到她，而她在我身后，一直只做一件事——就是只做解释，非常经典的弗洛伊德模式。她不给展现有关她的任何东西，和我也没有建立个人关系，因此我从自己的个人分析里体验最深的是，这种治疗方式不是很好。

当我在上大学二年级的时候，当时出版了一本罗洛·梅的书，英文名字叫《Existence》，我不知道在中国大家知不知道。（【王浩威】国内有翻译本。）当时我觉得这本书非常有意思，后来我个人也和罗洛·梅有一些关系，几年后，他成了我的治疗师。当罗洛·梅去世的时候，我有参与他死亡过程的工作。他的这本书给我们提供了除了精神分析和药物学模式之外的心理治疗的第三种方法，一种治疗的方法，从很多的哲学里面延伸出来的方法。如果我们回顾心理治疗发展历史，一般都说心理治疗起源于19世纪，从弗洛伊德开始，大约在1890年左右。但是我并不是这么认为的，因为我觉得心理治疗开始得更早，在之前的2000多年的历史里面，在欧洲很多的哲学家，同时还包括来自中国的许多哲学家，都提到很多关于生和死的哲学内容。

从那时起。我开始接受哲学的教育和训练，我在约翰霍普斯金大学上了很多哲学的课，开始去了解很多这方面的古老的智慧，西方哲学源头最早可以追溯到柏拉图、苏格拉底、伊壁鸠鲁等这些伟大的哲学家。我开始发展了自己的两种治疗方法：一个方法是哲学的方法，另外一种是团体治疗的方式。这两种方法是非常不同的，不同之处在于哲学的方法我更多强调的是一些哲学家的思想，团体治疗的方法更加注重人际之间的关系。在那个时候美国的精神分析界也开始发展出了新形式的精神分析，和经典的弗洛伊德模式也非常不同，不需要一味追溯童年和早年历史。我不确定大洋彼岸是否熟悉这些人物：沙利文、霍妮和弗洛姆。（【王浩威】大部分的作品都有翻译成中文。）

我非常喜欢霍妮，她对我非常重要，人际关系取向治疗对我非常重要，因为这些人往往很难建立非常亲密，非常强烈的关系，于是我就开始对团体治疗越来越感兴趣，我在约翰霍普斯金大学有一位老师叫弗兰克(Jerome Frank)，我从他身上学到了很多关于团体治疗的方法。所以我是带着人际关系的视角开始做团体治疗的。我不希望团体的成员去关注自己过去的历史，我希望他们更关注在团体当中和每个团体成员之间的关系，而且这种关系是如何和他们个人的症状产生关系的。这样做的原因是我把这个团体比喻成一个微小的社会小宇宙，核心的观点就是他们的问题，他们在外面与其他人的关系的问题就会呈现在这个团队里面，他们不需要说什么，就会自然呈现在这个团体里面。所以我更关注的是团体中的此时此刻，更关注的是当下他们和团体其他成员的关系，包括个人和个人之间的关系。在我从事这个事业10-15年之后，我开始走向另外一个方面，我开始关注存在问题。我在讲的时候有什么疑问和问题可以随时提出来。

【赵旭东】亚龙先生刚才说目前在写的这本回忆录是最后的一本书，记得您有一次演讲时谈到‘the last one（最新的）’和‘the final one(最后）’的差别，我想这本书应该是‘最新的’，而不是最后的一本书。我相信亚龙先生会有更多的作品出来。

【欧文·亚龙】（笑）其实我在说这句话的时候，我的朋友们也都会笑，在过去25年里我不停讲这句话，但是也许会有更多的故事出来，因为我还是在不断地接诊病人，在接诊过程中会有新的故事浮现。

【李鸣】亚龙先生，我就着你的话题，因为你提到了存在主义，我很希望你能够多谈一点，作为一名存在主义治疗师，你曾经说过：任何一位治疗师，不管是什么理论取向的心理治疗师，都会从存在主义的主题中间获得启发和灵感，请你就这个问题给我们中国的治疗师一些建议。

【欧文·亚龙】我写了存在主义心理治疗，而实际上我是写给所有的心理治疗师看的，因为我觉得所有的病人都会遇到这些问题，当然，并不是所有的病人来的时候都是来谈这个问题的。有些是因为他们的人际困扰过来的，有很多人来是因为他们和先生的关系、和妻子的关系、和孩子的关系，或者是和上司的关系，这些都是在团体治疗里面经常会呈现的问题。但是还有一些病人只有我们从存在主义的根源考虑才可以更好理解和思考他们的问题。

我想到我这周早些时候见到的病人，是一个新的故事，我以前听到过类似的故事。我的病人是一个男性，55岁的样子。他是在另外一个国家，我和他通过SKYPE的方式连通。他非常成功，赚了很多钱。他是在一个非常有名的国际金融公司工作，但是他的主诉是非常，他非常困惑，他不知道为什么还要工作，因为他的钱一辈子都花不完。他开始讨厌他的工作，因为这个公司唯一的意义或者目的就是赚钱，这是一个跨国的公司，是一个银行。他越来越低落，他不想去上班，他和他太太的关系也开始恶化，所以我和他的工作的出发点就是对他来讲生活已经没有什么意义了。

我问了他一个问题，我说：“你上一次觉得对你来做重要的，有意义的，很丰富的时候是什么时候？”他告诉我，是青少年的时候，那时候他在写诗和写故事，虽然这些内容都没有出版和发表，但是他觉得这是对他来讲最有意义的事情。我从他的生活失去意义的时候，讨论他内心有艺术家的梦和想法，他说他也开始思考，也许有一天从这家公司退休，60岁或者65岁，他也许会重新拾起青少年时期的艺术梦。我的工作的方向，就是让他对自己有更多的觉察。我让他在纸上画一条生命周期的线，这条线一端是他的出生，另外一端是他的死亡，问他，你认为你现在在这个生命周期的哪个点。他就在线上一个点，说他的生命已经过去了四分之三了。我就问他，为何还要等十年才去做这样的事情呢？为什么不可以现在每个周末写一点？或者每星期花半天时间写一点？或者为什么不参加一些写作的课程？实际上我和他的工作就两次，他原来有自己的治疗师，找我只是咨询，我更多是从一个转化的角度和他工作的。

所以像我和这位病人的工作更多是关注在存在主义的核心主题：生命的意义。当然存在主义治疗还有很多其他方面的主题，比如说死亡。我现在接待病人不是特别多，每天也就两三位。有一些病人来找我是因为得了癌症，或者他们失去了生命中非常重要的人，经历过这些之后，他们开始思考自己的死亡问题。他们会做恶梦和其他很多症状，当然并不是说每位病人来了就会谈论死亡，因为存在主义还有很多其他的主题，这只是其中的两个。

【王浩威】我能否问一个精神分析的问题？亚龙刚刚讲的一个存在的问题，认为存在的问题其实比精神分析的历史来得悠久。反过来讲，有一些人就会认为说，是不是我们可以从存在的问题来讨论所有的这些心理问题就可以了呢？也就是说，我们对哲学上存在的议题多点认识，再学一点会谈技巧就可以了？也的确如此，在台湾就“哲学咨商”这种流派，那这样的话，反过来讲，对亚龙来说，他学了那么久的精神分析到底有没有什么用？它的意义又是什么？

【欧文·亚龙】当然精神分析也有用，我刚才讲的是一些特别的，一些特殊的病人，他们会特别从存在主义的方法获益。还有很多的病人，他们的问题是早期童年的问题，更多是一些比较经典的精神分析的问题，我和这些病人工作的时候，我就会从这个角度去工作，使用的方法其实是根据病人而定的，看他们主诉和他们带来的问题到底是什么。

实际上我还是非常尊重弗洛伊德的，当我开始写《当尼采哭泣》这本书的时候，我做了很多文献的研究和调查。那个时候在寻找1882年在维也纳有什么样的心理治疗，但实际上是没有的。(编注:所以这小说是以弗洛伊德将离开神经生理实验室时所追随的家庭医师布洛依尔为尼采的心理医生。)直到弗洛伊德出现，写了他的一些东西，和他的思想，所以弗洛伊德是历史上第一位精神分析师也是第一位心理治疗师，是他把这些东西带给我们的。

我现在的一个病人，他的主要问题就是他的脑海里面不断有一个东西，不是听到一个声音，而是脑海里不断地萦绕的想法：操你妈，操你的兄弟！（翻译注：亚龙先生不确定在中文里去说“操”这个词是否合适，我觉得对我们的文化是非常合适的）所以我就和他讲到童年早期和他爸爸的关系，我就会回到这个源头，因为弗洛伊德认为所有强迫的想法的根源背后就是非常深的愤怒，尤其是指向父亲的愤怒，所以我就沿着这条思路和病人一起工作，我就发现他对他的父亲出奇的愤怒，因为他的父亲一直在虐待他，甚至到现在。所以给病人工作的时候，其实我主要的关注就是回到他早期的生活，和他父母早期的关系，我更多的是去追随病人的思路，而不是一定按照我的思路，让他们追随我。

这就是为什么我总是认为心理治疗师要接受所有主要流派的培训，而不是只接受其中的一个。我觉得一个很有效的方法，当然这是我个人的方法，就是去接受治疗，尤其是去接受不同流派的心理治疗师的治疗。我自己实际上接受过非常多的治疗的，我刚才提到过，我刚刚开始是接受的经典的精神分析治疗，当时分析了700次，持续了三年。第二次治疗是我在英国的时候，那个时候英国政府对我不是很好，我非常焦虑，见了一个英国的治疗师（编注：是当时在塔维斯托克的莱克劳夫Charles Rycroft），他是属于英国精神分析的中间学派。第三次，后来我回到了美国，因为我和妈妈之间的问题，我又非常焦虑，那时候我就找了一位格式塔流派的治疗师，他是皮尔斯的学生（编注：即邦嘉那特 Pat Baumgartner）。我就想看看格式塔流派的治疗师怎么做治疗。第四次我当时和很多癌症病人工作十年之后，我自己非常焦虑，尤其是死亡，我就见了罗洛·梅，跟他工作了几年。所以我会觉得自己从不同的治疗流派中受益很多，学到很多。

【李鸣】亚龙医生，你提到你听说过很多心理治疗学派的治疗或者说是训练，然后你还提出了注重病人的经历和故事，也说了你自己在医学院的经历，而不是注重病人的症状和表现，你能否在这一点更加详细地给我们介绍一下？

【欧文·亚龙】关于这个症状，其实我和弗洛伊德的观点是很相似的，我觉得弗洛伊德也会认为症状是有意义的，那么症状背后的意义是什么？当然也许对于有些病人来讲，仅仅关注他们的症状也可以有收获，但是往往这种收获是非常短期的，他的问题还会在其他的方面冒出来。就是说也许和有些病人工作，他们觉得帮助他们做一些去症状化的工作就会非常有效，他们会说：“喔，我已经知道症状的意义了。”但是我会更加关注症状背后的意义。在我的书《当尼采哭泣》里面更多地阐述这方面的观点，我们知道，书里面的那位治疗师，他一开始的时候就去做一个实验，去尝试一下：如果我只关注病人的症状会怎么样，但是后面他就发现这样是不会起作用的，所以后来他开始会去关注症状的意义，症状的背后到底有什么。

当然也有一些治疗的方法就是针对症状而产生的，比如说行为治疗（CBT），就是专门针对消除症状而发展出来的，虽然也有很多文献证明CBT对于帮助病人也是非常有效的，有很多相关的研究。但是这些并不是很长期的效果。现在CBT非常流行，尤其是医疗保险公司，他们非常喜欢这样的方法，可以用很短程的方法去消除病人焦虑的问题，但是我个人选择更加深入一点，也许你们觉得我比较老派。