主讲人介绍：
王牮：医学硕士、主治医师，曾接受国际心身医学及培训、中美高级师培训以及中德精神分析师连续培训项目，对于行为问题和障碍的有独到的见解。现工作于武汉市心理医院病房。参与国家科技支撑课题“青少年危险行为的预警干预”和“型人格障碍的相关研究”两项课题研究，参与编写《人格障碍的与治疗》。
缪绍疆（主持人）：：各位老师晚上好！现在是第二天的晚上演讲，今天主讲老师是我们医院的王牮医生，如果大家还记得的话，去年是我来讲座，王牮医生做主持，今年反过来，他来讲，我来做主持。这是一个比较好的配对效应。他今天幻灯片很少，但是内容丰富，我在想这到底是一个什么样的分工。里面说了几个点，有一个框架，一个思路，题目是理解心灵用思路去构建理论与实践的桥梁。我们这边是心理医院，实践经历比较丰富，因为我们会有很多的临床感受或者各种各样的病人接触，但如何构建一个自己的框架，这还是一个很有意思的话题。他说了五点（五个心得体会）：
第一个叫做培养像治疗师一样思考。这是一个很重要的话题，很多时候就默认为来访者就会像我们一样思考，但实际上这是一个需要教育的事情，我们觉得理所当然的事情对于他来说是一个非常不一样的东西，当然这里面会有一个麻烦，做长了治疗经常会变得说你怎么好像不会说人话，我们说的都是比较概念化、比较抽象的话，怎么样既要让他像我们所希望的方式思考，又是他能理解的方式，这里面有很多细微的地方值得思考。
第二点叫做直指人心。这是禅宗的东西，要怎么来指，大家请听他接下来的演讲。
第三点叫做辨识亲子，这是精神关系的很重要的点，我们认为亲子关系是后面很多模型，现在发生的事情是之前的改版与改编，它的英文是依附关系、依附形式，实际上是把亲子关系等同于依附形式。
第四点我就不理解了，什么整体思路的三个维度，我不知道是怎样的，等会听一下。
第五点，在临床当中很重要，付诸行动和修通。修通当然是精神分析的目标，进一步行动，换句话说在这个治疗当中，当然要处理很多进一步行动才可以某种修通。
接下来看一下他怎么来分享这么多年的临床经验，从他的思路在理论与实践当中搭建一个桥梁。欢迎！
王牮：非常感谢各位老师这么辛苦，搞了一个白天，现在又听我我罗嗦。同时非常感谢主持人的介绍，在今天讲的过程中，我发现我的选题选对了，因为主持人似乎有很多想说的，这种事情仁者见仁智者见智，他想说的也许跟我想的不一样。同时，我在这里想说的，在这里说的东西，也很有可能跟大家所想的不一样。所以确实是一个很个人的一个经历。
当时，要我来做一个演讲，我就进行了思考，讲什么？讲理论，白天那么多大咖们都在讲理论，我们正如主持人所提到的，在心理医院创伤病房这么多年做下来，更多的就是实践。前段时间，我大致地算了一下，因为我们申请IPA的项目，我个人与病人（来访者）在一起工作的时间，应该有一万两三千或者一万五千多个小时，主持人比我跟勤勉，估计二万小时差不多了。在这里自夸一下，就是在这样的实践羊水当中“泡”长大，会有很多的想法。另外，这个题目，我当时想得比较高大上，以配合中美目标的格调，但不知道讲的内容是否高大上，大家听完了以后，可以给我一些反馈。
（以下案例已经过处理，并经主讲人确认可以发布！！！）
在中国的话，会接触很多理论，个人看，心理学也要去啃，目前没啃到什么感觉，还在啃皮阶段，当然还有的，什么意向治疗的东西，理论很多。但在工作当中会有很多的材料体现，比如说第一个材料，这是我最近的一些材料。一个男性，24岁，与母亲发生冲突，今天早上出门的时候，刚刚走到门口，我妈妈说我要小心一点，不要被车撞了，我很愤怒，于是跟她吵了一架。这是常见的，在治疗过程中，突然就冒出这样一个材料。当然我没有给出更多的背景，希望大家能够理解一下。就这样一个材料，它会给我们带来什么样的思考，我会在这个材料当中找到什么东西？能够找到什么可以去进入治疗的点？换句话说，也许对目前的我来说，这样一段话里，信息量很大。它有很多精神分析、精神动力学的要点在当中。
第二个材料，女16岁，一次集体治疗中大声说，“我要当着物理老师的面，把他老婆给睡了”，大家听到这句话感觉怎么样。她说这话的氛围，整体群体很兴奋很激动，好像大家都对这个事情非常兴奋的样子。但是，可能不同的人面对这样的材料会有不同的看法，当时我做了一些处理。
第三点，一个，35岁，结婚以后，发现老公婆婆对自己很好，这是一个好的事情，对你还不好吗？不行，感到浑身不自在，总是找茬，吵架。老公弟弟非常暴力，说两句就打起来，甚至有一次，弟弟把哥哥打了一顿，这个男人很吸引她，但是这个女人觉得这样的男人很危险，一方面吸引她，另外一方面又感到很害怕。这是治疗当中出现的一些材料。
当然了每个人看到这个材料会有不同的看法。我在这里讲的主要是我的一些看法，也许大家有不同的看法，我们在后面再慢慢讨论。这是我在当前的治疗当中（目前治疗当中）所遇到的一些材料。
有了这些材料该怎么办，有了原料怎么做菜？在我现在的工作当中，特别是在我所做的工作当中，我发现了一些问题。好像很多来做督导的治疗师他们不是太能够发现这样一些病人。所以，我就构思了自己这样的一些想要讲的内容（方面），分了类，发现还是有很多东西可以去讲的。
一，理论与实践的结合点。
这个题目什么意思？理论与实践的结合点，实际上这是我自己的一个痛点。最近我在忙什么事情？我女儿要小升初，做很多奥数的题目，我在帮她做题目的过程中，想到自己读初中时，我数学不是很好，然后我就遇到一个困难。什么困难？那些公示我会背，然后题目出来了，我用了一个公示，为什么用这个公示，我不知道，我后来跟同学们讨论这个问题时，他们说你的老师太差了，板书写出一个题目来，我们想不出来，他就告诉我们怎么做，这个时候就蹦出一个公示，我完全不知道这个公示和这个题目之间有什么关系，我为什么在这个时候会用这样一个公示，我不知道，所以我数学一直很差。后来很长时间都得不到解决，现在跟我女儿在一起的时候，慢慢地，因为我现在觉得心理治疗对我很有帮助的一件事，就是我在不断训练自己的思路，不断地将一些材料进行分解、连接，不断地去思考它们之间的关系，不断地去想这样的东西告诉了我什么，我能够做什么样的假设，怎样印证这些假设，于是可以找到契合这些材料的理论，可以帮助我走更远，同样的在做数学题时很管用。这是做奥数时得出的心得。我把这些的心得反过来，跟我的工作实践相结合。
我还记得第一年做心理治疗时没有培训，大家就是看书，看完之后就丢过来直接做。当时童院长说你直接做，不管做得怎么样就做，我就报了一个病案，我比大家要幸运，当时给我督导的一圈人，有童院长、施院长、曾老师、吴老师。我报告了我病人的一个梦，这个病人是男孩子，他梦见他和爸爸一起开车去到一个地方，然后呢，这个车坏了，他就下来了，下来走到边上去，突然一下这个车爆炸了，他的爸爸被爆死了。好，这个梦到这里就结束了。那些大咖们就在说，这个梦很典型，很有意思的一个梦。很麻烦的是，他没说出来，没告诉我这个菜鸟到底怎么典型，带来了什么东西。我实在想不通。后来过了很多年，确实是很多年，也可以说我悟性差一点，反正咱不是学霸，只能慢慢悟了。
虽然我们学了很多的理论，然后我们怎么样把这些理论和现实材料联系在一起，这就成为一个很重要的结点。同时因为我有很多的病人找我看病，不管愿不愿意，你来住院了，王医生是你的治疗师，不同意不行，继续，所以我有很多机会去犯错，估计错的时候比对的时候要多得多，于是在这些错误当中，在这些对的过程中，我能够去检验想法与思路是否合适。但是我发现，其实对于在座很多老师来说，并没有这么好的条件与机会，有这么多病人可以拿着“练手”，可以不断地犯错误，不断地纠正自己。所以我在想，我怎么样去传达，也许我的一些想法结构化以后，可以帮助大家少走点弯路。
在这个当中，我最看重的就是思路的问题（你怎么去思考），用什么样的方式去思考？
我们作为一个动力学治疗、精神分析的治疗，并不是要去治疗病人的症状（当然了你说病人有症状，来了不给治，你就不是医生了）。其实动力学治疗的本质并不是要去治疗症状，是要通过症状去看到你内在的冲突，发现那些东西是怎么样引起的症状，不会直接去讨论症状。所以，最终我们是需要能够让来访者去产生这样的一个跟治疗师的思考方式，也就是说当他症状出现的时候，他会想，这有可能跟我内在的某种冲突有关系，于是他就的不舒服就有办法去处理，而不是需要去找另外医生或者感到无所适从，而是他知道这个病是由于什么关系造成的，于是能帮助自己去克服、缓解消除这样的症状与问题。
第一个需要帮助病人来理解治疗的本质。我们有很多治疗，很多治疗也很有效，比如说心理动力学的治疗，这是一周二次，或者精神分析的治疗，一周四次五次，或者说认知行为的治疗，也是有效的。还有催眠的治疗，也是有效果的。然后还有其他的东西，都可以帮助我们的病人去好起来，或者让他的生活可以变得更好。可是，我们要做的不是要去把所有的东西都拿来做，当我今天讲这个东西的时候，讲这个部分的时候，就像在洗脑一样给大家洗脑，我们是做动力取向的心理治疗，就要去相信或者说去接受动力的结构、理论以及它的一些假设是有效果的。就好像我们要去信教，必须要相信那里有个地，或者必须要相信那里有个释迦摩尼，对于我来说，我是共产党员，应该相信那里有共产主义。
我们做心理治疗的时候，不管你在治疗之外是个什么样的状态，你的信仰是什么，但是在我们做心理治疗的时候，作为心理治疗师，我是动力性治疗师，所有思维方式、思维体系就要按照动力学的方式去做。动力学方式是什么？就是我们的过去对我们的现在是有影响的，我们的决定了现实生活的部分。在这里面，我做督导的时候，有很多的治疗师就会说这个时候没办法，动力学做不下去了，所以开始做认知，我不反对这样做，但是总体而言，我觉得如果我是一个动力学取向的治疗师，我就要去相信我做的这个思路、这个方向、这个方式是可以帮到我的病人，可以帮助我的来访者，而不是说我做不到了，那么我要换一种方式。其实从动力学角度来讲，要换一种方式去帮助病人，也就是说自己是有改变的。这是我们要去理解治疗的本质，同时也要帮助病人去理解治疗的本质。我们病人说，你告诉我怎么做就好了，OK，你去找认知行为治疗，他可以告诉你怎么做。或者说，病人来的时候说你帮我催眠，我睡一觉起来就改变了，当然催眠是有效果的，不过我不会做催眠，我没学过，但是肯定不是来做动力性治疗的，而你也没有做动力性治疗，动力性治疗就是要求我们理解我们过去影响现在，潜意识对现实生活是有决定性作用的，必须要有这样的前提，顺着这样的前提去发现他内在的生活是什么样子。也就是说，自己要能理解治疗的本质，同时也要帮助病人去理解治疗的本质。这个时候，我们就达成了一个一致。什么样的一致？我们知道自己在做一件什么样的事情。我们的目标方向是相同的。
缪绍疆（主持人）：这样做有什么好处？
王牮：可以更好地帮助来访者。
缪绍疆（主持人）：对病人来说，这种本质会带来什么结果？
王牮：是这样的，我在住院部的集体治疗当中，我经常会做这样的教育，告诉病人你在治疗当中你自己应该做什么。如果有病人能够听得进去，顺着这个思路走，直来效果会快一点，进展会快一些，而不会说出现南辕北辙的情况。
缪绍疆（主持人）：我的意思是你就要洗脑，这样做有什么好处。我理解过去影响现在，理解潜意识影响现实生活，然后呢？
王牮：然后你对自己理解更深刻一些。然后你的病就好了。然后可以提升你的生活质量。就拿我自己来说，我自己做分析，我经常就会跟我的治疗师讨论我的不自信，大家看出来我坐在这里好像很自信，实际上我不太自信。我跟我的治疗师谈，我的妈妈对我不是那么鼓励，而是有些批评，我就能理解，我现在感觉到的不自信，不是来自于大家，而是来自于我妈妈，跟大家没关系，所以我可以更自信地面对这个场景。
第二点，理解设置。
设置这个东西，我们从一开始做心理治疗就开始谈设置，但经常会有打破设置的时候。当把它放在这里，大家都很清楚，设置一定是我们要遵守的，但为什么要遵守？我放在这里表示它很重要。关于“设置”本身它的意义，我不太想多说，因为描述这个东西的资料很多。有一点，我想说，其实遵守设置真的是保护我们治疗师自己。再一个，因为我们和来访者的关系不是一个现实的关系，不是一个真实的关系，无法也不可能进入到他的现实生活当中去，当病人在他的内在动力的情况下，在疫情的压力下，病人想把你拉到他的现实中去。我一开始会什么都不做，我唯一知道的就是坚持设置，它能够帮助到我，据说也能帮助病人，但那个时候我不知道是否能帮助病人。后来我们犯了很多错误，发现它确实能够帮助到病人，也能帮助到治疗师。
第三，理解思维方式。就是前面提到的动力性治疗就是不断地把你的过去与现在联系在一起，探索我们的，探索内在的冲突，以及自体客体这些东西，就是要去理解这些东西。
因为每一种治疗它的思维方式都不一样，我比较熟悉一点就是认知的治疗，你有这样一个问题，你了，为什么抑郁，因为你总在抱怨或者你内中总有一个不好的你，对自己有很多不好的评价等等，这是他们治疗的一个思路。他们有很多训练，什么不抱怨的世界，拿个手环，抱怨的时候放在右手，不抱怨的放在左手，当我作为医生，你抑郁了吃药，继续抑郁，加量，还抑郁，换药，再不行，你就是难治性抑郁。反正精神科医生有精神科的一套思维方式，这就是思维方式的问题。所以我们作为心理医生或者作为心理咨询师也要有自己的一套思维方式，我是怎么理解这个病人的，我是怎么理解他的生活，我怎么理解他这个人的，这就是我们的一种思维方式。我们恰恰就是在这样一种思维方式的引导下去工作。因为我们没有一个确定的思维方式去指导我们的工作，我们就没有办法去工作。比如说我是一个精神科医生，当我遇到心血管病人的时候，我完全没有思路，不知道怎么样去处理这个局面，于是我就没有办法工作。同样的道理，很多综合科的医生，他们碰到了精神科的问题，比如说抑郁很严重的时候，就会转治到精神科，因为他们没有办法，他们不知道用怎样的思路处理病人。精神科的医生用了很多的药给病人吃了以后，还是不好，这个时候，这个病人的问题就超出了精神科医生思维方式的范围，他们搞不下去，这不是我精神科可以搞定的，方式不对，他就说你去找心理医生。
我们要坚持自己的思维方式，也要帮助我们的病人坚持这样的思维方式。不管在什么样的情况下，你需要做的就是你能够去找到你的来源，能够去发现这个行为背后的意义，我帮助病人做这个事，逐渐地，慢慢的就会成为另外一个他自己的心理医生。当他成为自己的心理医生时，就可以离开我们，就可以自己成长了，就可以独立了，这就是我们的工作的理想化状态。我们工作就是这样慢慢推进，到最后他能够帮助到自己，用我们训练的一种思路、所坚持的一种思路来帮助到自己，这是最后治疗比较成功的过程。
我一个病人确实是这样做的，最后我会展示一下。第一个主题就是洗脑，我们一定要按照动力性心理治疗的方式去工作，这样才能够帮助我们在这一条路上走得更远，当你能够坚定地往下走的时候，你就会发现，你的理解会越来越深刻。在我早期的时候，我们也有过这种痛苦，到底我应该怎么做，我是否应该做认知，实在没办法就做认知，实际上就像武侠小说一样，你把一招学得滚瓜烂熟就天下无敌了，所以这个也是如此。关于这一点你有什么问题？
缪绍疆（主持人）：王医生说的很好，他说是洗脑，但实际上我们做体验的时候，建议大家如果做体验的话，一定要反复逼问治疗师为什么这样做，这样做的理由是什么，一定要有道理出来，你不要随便把我洗脑掉，你要洗脑也要有一个能够清清楚楚。换句话说，只有在这样一个非常来回往复的过程当中，才能够更坚定地学一些东西，才能对待你的来访者，要不然的话你所学到的只是概念性的东西，概念性的东西并没有进入框架里。就像我们做父母的话，并不在于父母说了什么，而是做了什么，作为治疗师只是把书上的东西来对待来访者，实际上还不是你自己的，如果你更确定，可能对来访者更确定一些。
王牮：我就是一个像治疗师那样去思考的来访者。
缪绍疆（主持人）：因为王医生本身有很多的经验，就很能够进入状态，这有关系，当然要训练来访者不是那么容易的事情。
王牮：首先训练我们自己，当我们能够训练自己时，当能沿着这个思路走的时候，病人就会沿着这个思路来走。这个过程会很难。另外一点，还有，确实动力性治疗并不可能治好所有的病。我们总是会谈到一个关于匹配的问题，这个病人是否合适做动力性心理治疗，如果不合适，有可能需要转诊。他如果不转诊，有可能需要很长的时间来培养这样一个感觉，叫做心理学头脑，也就是说需要很长的时间来培养这种心理学头脑，谁来培养？就是治疗师，在漫长的工作当中，在很长的时间当中，不断地强化跟我们的潜意识对话，跟过去对话，这样的一个过程，帮助他去理解我们在做些什么，他可以怎么做。
二、直指人心。
这是来自于禅宗。我个人比较喜欢禅宗，一个是禅宗，对心学。其实最初我接到这个活的时候，想要讲王阳明心学的核心，但时间有点短，我又没看完，资质有点浅，但里面摘取了几个部分来表达我的想法。
什么是直指人心？所有的事情都是来自于我们的内心。当我们处在分析的情景下，或者在治疗时，一定要有这个概念。什么概念？这个病人所说的话、所做的事，哪怕一个眼神都跟他内心的活动有关，都是他自己内在世界的一种表达。但是大家要注意，除了分析的情景，走出治疗师就打消这个念头，因为这样想很累，为什么做心理治疗师是很累的事情，因为要不断地想这些东西。这个病人会给我们很多的材料，然后我们从中摘取某一个材料进行工作，进入到他的内心当中去，这才是我们要做的工作。
如果大家坐这里分析的话，王医生这个时候为什么要说这句话，他的内在想法是什么样子的，跟他的童年经历有什么关系，如果大家有兴趣的话，可以这样想。但我保证，你肯定会很头脑。因为我一瞬间可以说很多话出来。但是我们要想，如果在一个分析性场景当中，在治疗的场景当中，在我们面对来访者的50分钟当中，我们还是可以做得到的，就是去将他所说的、所做的或者没有说的、没有做的，联系到他内在的感受当中去。他内心世界是什么样子的，比如说他说一句话，我们回到前面一个案例，男孩他跟妈妈发生冲突，这个时候，如果我在一般情况下，我会说这是你妈在关心你，你不要想那么多，她还不是关心你，怕你出事什么的，这样去安慰他。他可能会跟我吵，他说你妈妈就是这样，完全不相信我，她总是这个样子，她总是从来看不到我其实还是很有能力的，我其实还是很厉害的等等，他会跟我争吵这个，其实争吵下去没意义，你吵不完，这个时候我就变成了他妈妈，他跟我吵。那个时候我的反应，你妈妈这个话使你心里产生了很多想法，所以你会那么愤怒，这是我把所有事情都归置于他的内心想到的。但是这个事情可能需要反复做，因为病人有时候看不到这一点，因为这不是一个常规的思维状态。我们一般用右手拿筷子，现在我要求你用左手拿筷子，你这个时候就比较难，所以需要一个很长期的过程，同时也需要我们的一种坚持，我们是就事论事还是就事论心。
这里面有两个最著名的话，“风动，旗动，心动”，为什么心动那么让人觉得一下子好像生动的样子，这个话是禅宗的话，需要很多东西来理解，有很深的内容，我觉得可以用王阳明的话来解释更贴切。“你未看此花时，此花与汝同归于寂，你来看此花时，则此花之颜色一时明白起来”。
提问者：是明白起来还是明动起来？
王牮：为什么要纠结这个字呢？大家上网百度一下，我反正是从网上下的。（笑）
这样一句话，我觉得刚刚这个例子很有趣。到底是明白还是明动，是因为心动。什么叫心动？就是你很在意你在意的人或事。比如说我坐在这里，我看不见旁边干了什么，然后我对这边讲话，讲完了，我径直就走了，缪医生坐在我旁边90分钟，然后告诉我，我那边坐在你旁边，为什么我没感觉，就是因为你不在我心里，我看到了就当没看到。
（愉快的学习，哈哈~~）
缪绍疆（主持人）：作为来访者，他是给你钱的，所以让你有感觉，我没给钱，所以你没感觉。
王牮：他为什么要辩解，就是生怕我看不到他，所以你看这是一个现象，但是我们从这个现象来解读我们的内心，我们心里面干嘛？它在干嘛，所以当风怎么动、旗帜怎么飘，你不会在意，就不会成为你生活的一部分，不会成为你内在世界的一部分。然后那个花不管开在哪里，我看不见，等于他对我来说是没有的，是不存在的。所以当我看到它的时候，他才会在我的内在世界里存在。这个时候有人争辩，你凭什么说这个花没开放，这个花没在呢，当我们做这样的争辩时是做客观世界的争辩，我们要做的不是这个，要做的我的内心，花开花谢，在我的内心当中它的意义是什么。
通常我们会遇到这样的来访者，他们不断地抱怨他们的父母对他们多么忽视，让他们多么难受。我承受，他们有这个不服，但是，我们病房上个月的一个病人，他住院了三个月，妈妈就在这边陪了三个月，他就抱怨他妈妈抱怨了三个月，说他妈妈没有任何的变化。但是我们会看到，他的妈妈其实也很努力地改变，做一些事情想要去改变，但是这个病人看不见，他就像那朵花一样，这个病人看不见的时候，它就是没有意义的，只有当那个病人看见的时候，它的内在才会发生改变。
缪绍疆（主持人）：这里面有个复杂的点，这个花是不是一个洗脑的结果，这和前面连在一起。你说花开了，我说没有花，为什么你说的花就是花？实际上这里面有一个可以承接的位置，因为来访者来找你，我们为什么很多时候强调他来诊的原因与动机，为什么这个时候来，为什么去年不来，上个月不来，他这个时候来需要从你这里得到什么东西，他想得到的东西和他看到的花当然是紧密相连的。我们想让他看到某种花和他自己这样的状态，可能也会隔着千山万水，可能很难跋涉，有这样一个过程。
王牮：我们不要把它搞复杂了，我来就想把它搞简单一点，弄复杂了玩不动。（笑）
好，再比如说有一个病人，他去看他的治疗师，他花了很长时间跟治疗师谈论他自己，一直到很长时间以后，有一次他看到墙上有两幅画很好看，这个治疗师他说你终于看到了那个画。这个画已经很久了，它在里面，对这个病人来说不存在。可是那一天他关注到了，这个时候就是一种很微妙的变化，这个变化是什么？他开始能够去看他内心，他焦点之外的东西，这个时候他的内在就打开了。当然这是一个理想化的状态。
所以所有事情都是来自于我们内心。比如说今天王医生坐在这里，做这样的演讲，这是缪医生告诉我上级领导要求你今天做一个演讲，你要准备一下，那个时候，我想这是件很麻烦的事情，我要拒绝吗？还是我接受，我权衡了一下，权衡了一下之后，我发现我不能拒绝，后果太严重。然后，好，我就答应了。这个过程非常的快。在这里，最近感冒了不舒服。
有时候我们需要去向病人传递一个这样的信息，什么样的信息？不管你的生活多么艰难，不管你感觉到多么的失控，但你所做的事情其实都是来自于你的内心，都是来自于你的决定，你来找医生这是你的决定，你说是我爸爸妈妈要求我来的，OK，你出现在这里，就表明你的决定，你的决定是要去遵从他们的要求。你可以反对，你可以用各种方式去逃避或者怎么样，都可以。你所做的任何一件事情，你所说的任何一句话，实际上都是你内心决定的一个结果。
那么我为什么要这样强调？是因为在我们的生活当中有很多东西我们无法改变，但我们能够把握的是我们自己。我们病人通常都觉得自己失控了，好像很无助，好像他的生活被别人掌控，我们要把握病人去依从内在的需要，去为他自己的生活承担责任。就好像我刚才提到的那个住院的病人，实际上他治疗的效果很不好，因为他认为他所有的一切都是他的妈妈所造成的。其实在这个时候，他没有意识到他决定的将他的生活寄在他妈妈身上，他做了这样一个决定，如果他决定我自己来承担这个生活责任，那么也许这个结果会不一样。所以，在这里我有一个立足点，我们不管有多么困难，不管有多么难受，也许我们不能改变的东西很多，但是我们的生活是由我们自己决定的，这样我们会有更大的控制力、控制感。
缪绍疆：补充一句，就是说，至少作为治疗师的话，我们需要的信念就是相信在相当程度上自己能够决定自己的生活，很多时候是无法控制的，童年、父母、家庭，我们的领导、工作环境，配偶、等等，但是我们作为治疗师要有这个信念，我们能在相当程度上决定自己的生活，如果没有这样的信念很难扳倒你的来访者。
王牮：比如说买股票，前段时间跌得很厉害，没办法，我控制不了，我投了这么多钱进去，控制不了，赔了，因为我控制不了股票下降。但我可以决定让自己的心情不要那么糟糕，当然赔钱是很糟糕的事情，但我可以决定不要变成的病人，我可以换种生活方式，要不要接受这样的现实。
缪绍疆：我们从小接受唯物主义教育，要相信唯心主义是比较困难的，这实际上是如何处理现实与内心关系的点，王医生矫枉过正，我们听就可以了。
王牮：关于唯心主义，我小时候就是受辩证唯物主义教育长大的好少年，缪医生就不知道了。
过去是怎么形容唯心主义？唯心主义就是你想什么就有什么，比如说这里有一条河，上面没有桥，唯物主义的人就去搭建一座桥，唯心主义的人就去想那里有一座桥就有一座桥，然后就走过去了，那是神，那不是唯心主义。那是小时候他们教给我的东西。但实际上现在看起来，唯心主义是以我们内心的体验作为我们生活的一个依据。我们能够去把握自己内在的一种体验，这是唯心主义。我不反对客观世界有它自己的一种客观规律，你看杯子扔下去肯定就自由落体，这是我无法改变的，这是唯物主义。但是我可以让自己不受影响，这是我可以控制的，这是唯心主义，这是唯心和唯物的区别。
心理治疗，其实禅宗也是唯心的，王阳明的心学就是唯心的。
讲了那么多，终于结束了，我们再看下一节。
三、辨识关系。
我稍微熟悉一点的就是理论，看得比较多的，考虑得比较多的，跟大家谈论比较多的就是客体关系理论。我始终非常注意怎么样去从我的病人材料当中找到他跟其他人的关系，他跟他过去客体的关系，他跟内在的关系是什么样子。
第一个，在亲密关系中寻找亲子关系的影子。这个举动，我觉得这可以作为一个公示来用。就我来说，这可以作为一个公示来用。什么样的公示？当一个男的来访者跟我说，我跟我老婆关系很糟糕，这个时候，你可以干嘛，你要想到什么？你要想到他跟他妈妈的关系是什么样子，甚至在这个时候，我都不会去问他跟他老婆之间发生什么事情，我会问你跟你妈妈关系怎么样？就是去找到这样的影子。然后当一个女孩子他说跟男朋友怎么样，我会直接问你跟你爸爸关系怎么样。
缪绍疆：你这么粗暴直接。（笑）
王牮：这是公式。就好像你看到半径求圆的面积就是3.14，这是公示。但凡遇到这种跟异性的关系，首先想到的就是跟父母的关系。在亲密关系当中始终都是有我们跟父母关系的影子。甚至最极端的观念会认为，我们所有的关系都是亲子关系的一个反应。这当然很极端，不过这种极端的观念好像也有用。
我会不断地去找病人各种材料当中，发现他是怎么样在重复他跟他父母之间的关系。他是怎么样在这样的一个关系当中，不断地改变着自己的角色。后面还会回到前面三个例子具体阐述这样一些内容。
在寻常的关系当中映射治疗关系。治疗就是两个人的关系，我是站在客体关系来说，别的理念就不管了。站在客体关系角度来说，就是两个人的关系。也许这个病人说的任何东西，都和治疗关系是有关的。这在前面的材料里也可以看得到，我在这里挖个坑，后面自己再去填。
所以关系是我们关注的主要内容，在我们治疗当中，我们要关注这个关系，是怎么样演变，怎么样转化，怎么样重复，怎么样不断地在病人生活当中出现，并且最终是怎么样通过治疗得到一种改变。
四、整体思路的三个维度。
当我想到这个东西的时候，我是受到我既往经历的影响，可以看得出来，我们过去的生活对我们现在有什么样的影响。我什么样既往经历的影响，我本科是学中医的，中医讲整体思路，要整体看一个人，不要头痛医头，脚痛医脚，当然你脚痛医头也不行，你要整体看一个人，这个人头痛可能是肝火过旺，脚疼可能是脾虚，是这样的整体思维。它和西医不一样，西医说你头痛，头痛就看一下你是什么引起的头痛，恨不得把头打开，去找什么神经血管，那就不是整体思维，而是部分的、局部的，就事论事的思维。我从大学毕业以后，一直做中医，后来就学心理治疗，心理治疗跟精神科的治疗不一样，精神科的治疗说你有抑郁就开抑郁的药，睡不着给一点催眠的药，但心理治疗不是这样，你睡不着看起来你很焦虑，你焦虑什么？明天晚上要讲课，你为什么讲课那么焦虑？我很担心讲不好，你为什么担心自己讲不好？反正问题一直问下去可以不停地问。回顾我这么多年，从我大学开始一直到现在，我所学的、所做的、所用的，都是非现代科学所能够理解的。所以我觉得这个人就是对现代科学没什么好印象，就是对这种非现代的科学（伪科学）非常感兴趣。
我在想，在心理治疗里怎么理解一个人，把他变成一个立体的，比如说症状，你头痛怎么样痛，痛的时间长短等等，这是症状，谈行为，比如喝杯水，你为什么这个时候要喝水，这是谈现实发生的事情，这是远远不够的。如果大家经过我洗脑了以后，肯定会有一个印象，就是我们所有的行为都是跟内在生活有关系，内在生活有些什么东西？第一组叫做情感与行为。你的情感和行为是有联系的。当你喜欢一个人的时候，你的行为就会表现出趋近这个人，想跟这个人亲近。反过来看，可能大家都有经验，当我看到这个人和这个人总是走得很近，那他们之间肯定有问题，不管是男的、女的，这个不好说，男的跟男的也可以走得很近，但必然他们之间是有情感的，如果我跟他没情感，我肯定不在乎他，如果我不喜欢他，我肯定不会靠近他，这就是情感支配行为。
缪绍疆：没有听说过反向行为这个词？（笑）
王牮：反向形成也是行为支配的，反向行为不是很直观，比如说我跟你坐这么近，我反向形成也不知道怎么反向形成，或者说保持一个距离，我不知道跟你关系怎么办啊。
缪绍疆：矛盾型的。
王牮：所以我们的行为总是被我们的情感所支配。我们在治疗当中，我们看，这个病人情感是什么样的，他愤怒或者他感到悲伤，或者他感到委屈，感到难过，情感跟行为是有联系的。
第二组是内心与外在是什么样的关系。我们的外在是受到内心所支配，内心决定了外在是一个什么样的人。比如说，最典型的就是我们经常说葛朗台是一个吝啬鬼，实际上他有很多钱，因为他内心很匮乏，要用钱填充内在，让人感觉到他有钱，实际上外在跟内心一致的时候，感觉到自己很糟糕，呈现出来的就是我很糟糕，我很穷，我不能没有钱，是这样的一个反应。当一个人内心非常阳光，非常开朗的时候，也许他的外在就显得比较有精神，大家看起来很受欢迎，非常的有力量。当一个人内心非常匮乏的时候，不管外观长得多么端正，总觉得这个人差点什么，所以内心决定了外在。
第三个维度就是现在和过去。我们现在所做的事情跟过去有什么样的联系，当我们有去考虑这些联系的时候，才能够从过去对我们的影响当中走出来，才能够破解强迫性重复的魔咒。现在总是讲三维，干什么都是3D的，打印机也是3D的，我怎么样用3D的眼光去看待一个来访者，这是我的一种方式。这样看不需要戴特别的眼镜，只是需要一种特别的视野。
前面讲了一些，可能大家觉得有点枯燥，回头看这三个案例。
第一个男，与母亲发生冲突，今天早上出门的时候，刚刚走到门口，妈妈说我要小心一点，注意不要被车撞了，我很愤怒，于是吵了一架。这个时候，我们指到他的心里去，是因为他妈妈说这个话，让他有了一些想法，于是他愤怒了，然后跟他妈妈吵了一架。他愤怒什么？他为什么会愤怒？这个里面可以着手的点在哪里？我们经常会碰到，特别是的小孩，他们在治疗当中经常会有这种问题出现。就是当他听到他妈妈说这个话的时候，他感觉到了自己被否定，他觉得你这样说是因为你觉得我没有能力，我还是个孩子，我很小，你否定了我，他会这样想，这是一个否定。这还不够，为什么不够？这个否定是来自外在的，然后跟这个否定相呼应的是什么？他的内心里就有这样一个疑问，也就是说他对自己就有这样一个认定，就是他很糟糕的，他是没有能力的，他是需要被保护的，他内在会有这样一个想法，于是当他妈妈这样说的时候，他内在的部分认同了他的妈妈所说的话，或者在这个话里所表达出来的含义，于是他愤怒了。因为另外一方面他长大了，要反抗，不认可这个东西。所以在这里，可以看到这样一个过程。
在这样一个材料里可以看到关于认同的问题，关于亲子关系的问题，我们展开去问的话，你妈妈平时怎么对待你的，你妈妈以前是什么样子的，你经常跟你妈妈吵架吗？这个时候就是他的现实和他的过去联系在一起，这就是刚才说的三个维度。内心和外在，你跟你妈妈吵架是因为你内在觉得自己小孩子那部分蹦出来了，弱点的那个部分蹦出来了，你想让你的妈妈去认可你而没有得逞，所以你会愤怒。然后他的行为和情感，他就出门了，我不出去了，我不想做我自己的事情，我要干嘛，要跟妈妈吵架，这个时候就开始吵架了。所以这是一个三维的理解。
第二个材料更有意思，女16岁，一次在集体治疗中大声说，“我要当着物理老师的面，把他老婆给睡了”，大家肯定会说，这个女孩太不道德了，怎么一天到晚想这些事，当我们这样想的时候，我们的思维就偏离了动力性思维方式。其实当时我听着也很不舒服，这小孩子教育不够好，不行，我得抛开这个想法，我不是她的老师，不是一个教育者，我是一个心理治疗师。可以看到什么东西？第一，性的问题，我不知道是不是，16岁正好青春期，性的问题，这是第一。第二，攻击性，她在表达愤怒，她在表达她的攻击性，所以这是青春期最典型的两个问题冒出来了。攻击性、性的问题，这也可以当做公示来用。当然青春期还有独立、个体化的问题，那也是一个公示。
第三，跟父母的关系，那位老师是个男的，他老婆是个女的，她跟她父母的关系，找到这个关系了吗，找到了。第四，我挖个坑，大家不知道，他的治疗师也是个男的，她跟她父亲的关系，同样也折射出她跟男性治疗师的关系。但是这里面有个问题，什么问题？刚才我说的这些东西，感觉都很糟糕，你看她用这样的方式去表达她的性，表达她的攻击性，你看她跟她父母关系都不好，她也在表达她跟男性治疗师的关系，都很糟糕，但是在这里面，我们还可以看到另外的东西，什么样的东西？她想要去建立关系的一种愿望。攻击性、性是建立关系的一种方式，攻击性也是有关系的一种表现，其实当中我们没有太多的时间去讨论，她实际上是对她的治疗师是有正性（同音），但这种正性移情被隐藏得很深，用这种负面方式表达，就是刚才说的反向形成，如果这样一个想法指向的是她的治疗师，可以看到她对她的治疗师有一种多么强烈的愿望，想要建立关系，只不过用了一种看起来很激烈，不被接受的一种方式。
第三个案例女35岁，结婚后发现老公婆婆对自己很好，感到浑身不自在，总是找茬要吵架，老公弟弟非常暴力，很吸引她。这个时候我们怎么想，在这个材料中可以发现怎样的工作点？非常明显地暴露出一种关系，什么样的关系？这是一个受虐的，有一个受虐的经历，这个时候我会直接问你跟你爸爸妈妈关系怎么样，她的爸爸是一个很暴力的人，从爸爸是个很暴力的人，这样一个关系当中就引出对后面一句话的理解，老公的弟弟非常暴力，但很吸引她，为什么？是因为他内在的一种对暴力的人的一种天然的亲近感觉，这就是我们过去对现在的影响。有一点比较好的就是，她还是比较清楚的，这个时候她有点修通了，她很清楚，我不能够跟这个弟弟在一起，这很危险，但她不知道怎么样跟一个平和的关系在一起，这是她要学习的地方。所以这个治疗现在更多陷入到怎么样从一种冲突的关系当中走到一个比较平和的关系当中来。
如果前面被我洗脑成功，也许当一个病人说到这些材料时，就能提取到这些点，来帮助我们去理解这个病人，并且帮助我们找到治疗的切入点。
五、付诸行动与修通。
实际上我们做治疗当中，病人会有各种行为，去做这个，做那个，在我们的生活里，不说分析性治疗，动力性治疗可能需要持续很久。在持续很久的过程中，会做很多事情，我们怎么样去发现哪些事情是付诸行动，是强行重复，哪些事情是修通的结果。
首先要区分想象与现实。这在精神科是更重要的，实际上大部分都能区分想象与现实。在治疗当中，当病人把我们理想化的时候，我们就成为他想象中的人，就不再是现实的人，当一个病人能够以一个比较现实的观念来看待我们的时候，治疗可能就进了一大步。比如说有一个病人，他觉得每次有什么想法的时候，觉得很难过的时候，就来找我，他觉得只要我在那里，就能够安静下来，就能够稳定下来。这就是一个典型的理想化。实际上这是他的一种想象。实际上现实当中，他如果没有我也能够慢慢地缓解下来，这是他的能力。当他能够在这种情况下，自己冷静下来，而不是来找我的时候，那个时候我就认为他在这部分是修通了的。我们可以评估病人到底好了没有？就是这样做。
幻想和行为。最典型的例子，在我们的治疗当中，病人说了很多关于他父母的坏话，特别是这个爸爸很虐待我，小的时候怎么样，我不舒服，我很恨他，我现在把他杀死，等到有一天爸爸真的死了，然后这个病人很内疚，觉得好像是他杀死了他的父亲。我不止一次在各种案例当中听到这样的情节，或者说也有这样的案例，一个女人在婚姻当中非常缺乏，她丈夫出去做事情的时候，就会想象很多关于抛弃与被抛弃的观念，就会觉得不安定、不真实，然后夫妻关系就开始变得紧张。区分幻想与行为，你可以想，可以说，但不能做，你的想与说不等于你就做了。同样，这也映射到治疗关系当中来，在治疗关系当中，病人也许有时候会觉得，当他攻击了治疗师，治疗师就会抛弃他，于是就不敢去呈现他负面的情感。所以治疗只有跨越负面情绪，攻击性的时候，才有可能获得成功。当他发现他不断攻击你以后，你还是和他在一起，这跟他过去生活经历是不一样的，于是他就能够开始逐渐地去修正他的一些想法。
过去和现在。当我们的病人处在一种情绪很激动的状态下时，他们通常都是生活在过去。比如说，刚才说的第3个案例，女35岁的案例，她为什么总是要吵架，是因为她的内心还是生活在过去，对她来说这个关系迟早会破裂，迟早会出现争吵，迟早会出现冲突，所以她没办法去面对这个平静的生活。这个时候她实际上一直生活在她的过去，我们要做的就是帮助她去面对和接受这样的一个现实的关系，她老公对她确实很好。
这是我的一个理解，可能也有理解不到的地方，各种材料里也会呈现，什么叫做成熟与不成熟，我以我的工作经历做了这样的一些区分，什么是成熟？第一个是有结构的，什么叫有结构，有一个编正，有一个框架，知道该做什么，不该做什么，回过头来这就是有设置，我们是有设置的，这个时候该做什么，那个时候该做什么，这就是设置。第二，可预测。什么叫做可预测？这个人他的行为特征是一致性的，比如说，我做这个事情做完了以后，别人就会说这是王牮做的，你看他就是这样的风格，他就会这样说，可能缪医生做了一件事情以后，别人一看这应该不是王医生做的，王医生做不出来这样的一些事情。
缪绍疆：所以说我比较没有节操。
王牮：大家注意这就是想象与现实的区别，我没有说他没有节操，我本来想说，王医生做不出这么好的事情，我把“好”生生呑下去了，就呈现了这样的一个局面，他跟我很搭。
这一点呢就是预测。我以前看了一个预测，比如说像《空城计》里司马懿为什么不敢进去，这里面有很多其他的说法，但大多数人提到一点，司马懿认为诸葛亮不会走这样的险招，所以这里面肯定有问题，所以司马懿就退兵了，当然还有别的说法，我就不管了。在这一点上，说明诸葛亮的行为方式是被研究过了的。这就叫什么知己知彼，怎么样知己知彼，是因为我们的行为是可以预测的，一个成熟的人，一个人格稳定的人他的行为是可以预测的。
第三，可控制的退行。我们可以像一个成年人一样生活，但在有的时候，我们会像一个孩子一样去撒欢，去哭去闹，喝了酒以后，大闹一通，第二天人模人样的上班。
再就是情感表达的稳定性，什么意思？在有限范围内表达情感，不会变得那么激烈，不可控制。
内外一致，就是我内心里的想法和所做的事情是一致的。我想的和我做的基本上是一致的。
尝试改变，会尝试去改变，对改变持接受的态度。
那么不成熟是什么？首先是弥散的状态，比如说无法言说的一种弥散的空虚，我们经常会遇到这样的病人，他们觉得生活很空虚，不管做什么都没劲，都没意思，这就是弥散的空虚感，还用一种弥漫的焦虑感，我就是没办法平静下来，我其实什么都没想，但我就是不停地感到不舒服、难受，所以严重的弥散性病人就是精神分裂症的妄想，从开始想，这一帮子人对我不好，慢慢地弥散到所有人都对他不好，这是最典型的弥散。第二，难以名状的，对自己情感无法命名，我们在治疗中有一种很重要的任务，对病人的情感进行命名。病人在说话，他不停地哭，然后你告诉他，你很悲伤，就是把情感进行命名。第三，不加限制的退行，像小孩子的时候就像个小孩子，不管怎么样都没有办法变得成熟起来。这又提到设置，设置就是在提醒我们要限制退行，因为心理治疗是鼓励退行的过程，设置就是提醒我们要限制退行，当病人我们对不断的要求，要我们去照顾他、满足他的时候，我们会把拉近移情的关系，想要不断地照顾他满足他，这个时候就是在不加限制的退行，这实际上是不成熟的一种表现。“情感的表达趋于极端”非常非常高兴，转眼非常非常难过。“矛盾和纠结”这个裙子刚才买了，这个衣服刚才买了，我到这个来要不要跟这个人交往，我说的这句话到底对不对，很多纠结与矛盾。“害怕或者拒绝变化”，这跟创伤还是有关系的。
这是男17岁到20岁治疗，这是一个比较成功的治疗案例，躯体化障碍身上各种疼痛，现在他能够理解疼痛和他内在冲突的关系。比如说他比较早的时候，他会去他妈妈对他照顾不够，实际上他妈妈对他是过分照顾，他的疼痛有的时候就在于跟他理想化破裂有关系。他是一个艺术生，然后他非常遗憾自己不能够成为一个理科生或者文科生那样考大学，必须要画画，每当他想到这时身上疼痛加剧。当他能逐渐接受，他就是个艺术生，并且能够在这条路上走得更好，这个时候治疗就是有进展的。就从不成熟变得更成熟。
但是下面这个案例，女，治疗4年，能理解与母亲的矛盾关系，相爱相杀的关系，但是无力改变。她觉得她没有了她妈妈，就不知道日子该怎么过，但跟妈妈在一起的时候，日子就变得很难过，她没办法去改变，这个路还很长，这是一个失败的案例，也不是说失败吧，反正还在进行当中。
六，顿悟与渐悟。
病人到这里来治疗时总是有一种幻想，你说一句话，我就变了，我生活就完全不一样了，而且我们也总是对那种顿悟感到非常的向往，比如说在禅宗的故事里，有很多很多顿悟的故事，很有意思，醍醐灌顶，但生活不是这样，能够顿悟的人都变成了佛祖，实际上渐悟，就是生活本来的面貌，我们就是在生活当中慢慢磨，磨成这个样子。治疗也是这个样子，我们跟病人一点点磨，最后把他磨好了，或者磨不好也没办法。但是我们要有一个这样的信心，我们要有耐心，改变不是一朝一夕的。
“知易行难”，这是心学的一句话，前面是禅宗的，后面是心学的，可以看到我对这两个方面的偏好。知易行难，我们说了这么多，上了这么多课，知道这么多理论，说实话，真正要去做其实，我知道每个人都感觉到很困难，包括我在内。缪医生肯定也有这种感觉，当我们投入治疗当中的时候，我们知道怎么做但有心无力，所以在这里就是知易行难，跟大家共勉。谢谢大家！
缪绍疆：谢谢王牮医生，我还在吐槽怎么说了这么长时间，好歹讨论一下。中美班刚开始是高大上的，他自己是不是高大上，我听了半天不觉得不是高大上，但很平实，因为我们属于治疗经验比较多，有很多的感受，这种感受当中王医生有自己的思考，把思考跟大家分享。这里面有很重要的一点，我们要慢慢确定自己的思考框架，这就是王医生整个的思考框架，我们不一定要像他一样，我们当然可以有自己的思考框架，但必须要有自己的思考框架。还有12分钟，看大家有什么问题？
提问：王老师你好，刚刚在辨识关系当中，有一条在寻常关系中映射治疗关系，这一点能不能讲得更多一些？
王牮：当这个病人说，我跟我的朋友总是处不久，有时候我感觉到他们对我不友好，他们总是对我不友好，这是一个寻常的关系。在这个时候，我通常会去加一句，也许你有时候会觉得，我会对你不友好，这就是治疗关系。我始终就把自己拉到跟他的关系当中去，把我成为他内心的一个成员，他内心的一个部分，这个时候他就跟治疗师产生互动，这种互动就促进了治疗联盟的发展，或者促进了治疗的变化。
提问：我有两个问题，在治疗中或者在咨询过程中，我们可能会有些错误，这个错误咨询师是怎么感觉到的，有没有什么标准？即使有错误，因为生活中不可能没有错误（咨询中不可能没有错误），错误还在这个方向中走，动力学心理治疗的方向或者分析心理学的方向，它俩有什么异同？
王牮：动力学就是分析学。动力学心理治疗是精神分析的一个稀释法，兑了水，分析是一周四次，动力是一周二次嘛。关于“错误”，只要不突破界限，不突破设置，或者突破一点点，不管你在治疗当中做什么，你没有绝对的正确或者错误。我之所以说“错误”，你可以理解为一种谦虚。还有，病人认为你错了，你就错了，你就老实承认你错了，你不要跟他争辩，而且你可以去分析，可以跟他讨论，你为什么觉得我错了呢，那你觉得应该是什么样子的呢。这里面没有绝对的对与错，我说的“错误”谦虚一下，我们肯定会犯错，管他什么错肯定会犯。这样来说吧，比如说我曾经有一个治疗，我在这个治疗当中，我觉得动力性做得非常到位，病人感觉很好，出来以后就要终止治疗，我做对了吗？做得是对的，但怎么造成这个结果呢？是因为我的那种充分的供给，让他感觉到了危险，就是关系的亲近，让他感觉到我离他太近了，他害怕，我这样做是对还是错？我也不知道，没有绝对的对错，只要治疗在进行，我们就要跟病人讨论在这当中发生的事情，不管是对错，我们坦然接受就好。
缪绍疆：正确也好，错误也好，第一谁觉得是错误，是来访者觉得是错误，还是治疗师觉得错误，还是他俩共同觉得是错误，这当中有很多细微的差别，怎么样讨论这些东西。对于这样的错误，王医生说的，这里面有很多的区别，很多时候来访者觉得治疗师可以犯错误的，这对他当然是一种榜样。像科普乐（同音）说的，一个恰到好处的错误，不是致命的伤害这都是错误，我会犯很多小的错误，但什么是小错误什么是大错误，大家理解。比如说青少年他们的父母也是错误，这里面更复杂。
提问：第二个问题，内心内化了一个世界，我们现在构想出来的世界是内心勾画的世界，来访者也是这样，我们的治疗或者咨询过程在不断修通再内化的一个过程。刚才我听治疗好像是这样一个过程。这中间发生了什么，在内化的过程中，我们和咨询师发生了什么，可以促使再内化的一个过程。
王牮：这是另外一本书。
提问：你的临床经验中。
王牮：简单来说我很害怕被批评，我的治疗师从来不批评我，我不管做什么都没关系，这个时候我就感觉到我被支持了，于是我有信心去面对我的生活。就这么简单。简单就是这么做。拿这个点来说，我不批评他，我对他没有任何批评，那么他就越来越真实，越来越真实，他的感受就会跟过去不真实的时候感受不一样，这种不一样又变成了他新的一种体验去面对治疗师之外的生活。简单来说就是这样。
提问：王医生你好，曾老师出过一本书叫《幻想即现实》，这上面的幻想和现实是怎么理解的呢？还有，如果说从佛学的角度来看，好像幻想和现实又不太一样。
王牮：曾老师层次比我高一些，我是这样理解的，他所说的幻想与现实，这本书我没看，就是我的那个观点，唯心主义的观点。就是我们所面对的生活是我们内心所构建出来的，或者我们自己理解的那种生活，这就是现实。但是我后面提到那个分析区分想象与现实，想象与现实就是刚才缪医生跟我配合的那一段，我说我做不出来那样的事情，缪医生就说你觉得我很没有节操，这是他的想象不是现实，这是要区分的。我觉得这两个概念是不同的指向，指向不同的东西，曾老师更多的是强调内心的体验对我们来说很重要，就是前面那一段直指人心的那一段。
提问：我问一下，您刚刚提到关于心学跟精神分析之间的关系，我其实对心学很感兴趣，关于心学具体的东西，怎么样为我们临床产生作为，这一块想问一下。
王牮：9月份的时候，我尽量能够把这个主题拿出来讲一讲。
缪绍疆：你现在讲吧，9月份我来讲。
王牮：更好，明年4月份大家期待一下，我先卖票。
缪绍疆：时间的关系，今天王医生也讲了很多东西，其实我还是有很多想吐槽的，因为今天是他的场子，我不太想砸。为什么？因为好歹是同事吗。大家上了一天课，很累了，谢谢大家！
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