对后学派大师的专访
作者: Andrew Samuels
在过去的三十年里，Andrew
Samuels致力于融合容格学派、（关系的）和三个学派的理论，他是Essex大学分析心理学教授，伦敦大学哥斯密学院研究精神分析的访问学者，伦敦训练有素的分析心理学家。
Samuels有许多著作，最新的一本为《躺椅上的政治：公民与其内在的生活》。这本书获得了美国精神分析发展联盟2001年度Gradiva奖。此书将引领读者了解人们是如何将自己的精神投入政治，政治又如何影响着人们的个人生活。在下面的对话中，Samuel将谈到以下问题：
容格对于的深远贡献。
对话与深度之间的平衡在心理治疗中的重要性。
外部世界与个体内在之间天然的冲突和共同的发展。
精神与政治的关系。
个体、内在政治家、公民的责任。
介绍他对政治家、政治团体所作的工作。
创伤者的个性倾向和他们的责任感会使心理治疗有所不同。
作为促使后容格学派形成的重要人物，安德鲁Samuels被《美国印象》如此描述：“或许他是当代最突出和最有代表性的容格学派学者。”他已被选为国际关系精神分析和心理治疗委员会成员（the
founding board of the International Association for Relational Psychoanalysis
and Psychotherapy），人本主义心理协会（the Association for Humanistic
Psychology）主办杂志《自我与社会》编委会成员。旧金山图书馆学报这样描述他：“善于表达，大胆，活跃，善辩，渊博，有感染力，有趣，激进，不受束缚，这些与他超群的智力、艺术天分及宽广、深厚的理论知识、临床经验分不开。”
问：您在临床治疗和学术研究中涉及了多个领域，如容格的分析心理学，关系精神分析，人本主义，心理治疗界很容易给治疗者贴上这样那样的标签，您把自己看作一个“容格派”、“客体关系（关系精神分析学家）”或者“人本主义心理治疗师”吗？您不觉得这些标签有用吗？
答：我是一个很有意思的家伙，喜欢逆风而行。当我与容格派的学者在一起时，我站在精神分析学派这一边，当我和精神分析学派的学者在一起，我就是容格派和人本主义的。最重要的是，容格本来就是关系精神分析鼻祖——他强调对话的重要性，同时也是人本主义的先祖——他强调个人、集体无意识创造性的、积极的作用。
再回到我性格中“喜欢对着干”这一点上来，看看它实际上是如何表现的。去年在一次大型的关系精神分析国际研讨会上，我对Adreene
Harris带来的一个很奇妙的进行了分析，我利用的主要概念，从症状潜在意义的分析到最初的梦在和治疗中的特殊作用分析，100%到会的精神分析学派听众反应热烈，认为这些想法相当鼓舞人心。
问：荣格的学说常常被误解或误述为学说的一部分，那么，具体地说，在一般的心理咨询中，容格理论的价值和贡献何在？
答：对我来说，在治疗中，最重要是能够使四种关系同时有效维持和进行，容格的临床方法可以帮助我实现这一点。
1．治疗师和病人之间力量和弱点的变化关系。
2．病人有意识的自我和充满意象的内部世界之间的关系，从这里，才能够找到问题的根源，以解决问题的办法。
3．治疗师也需要处理类似的关系，特别注意治疗师自身的创伤及对病人的投射。（这是一件既好又坏的事。）
4．还有一个关系，常常是不同的，治疗师、病人和他们所处的社会、文化之间的关系，不同的社会阶层、不同的种族、不同的文化因素，他们世界是不同的。
以我看来，荣格既是“对话的荣格”，又是“深度的荣格”，很少有临床将对话和深度整合在一起。强调对话可能导致治疗中谈话流于浅薄，强调深度则可能容易使病人和治疗师之间正在发生的事受到忽略，并且沉迷于深度治疗中产生的意象（image）。我倾向于用荣格的方法来矫正谈活浅薄的问题，然后用关系精神分析来解决意象沉迷的问题。容格对于梦的研究依旧是很有价值的。
问：您是什么时候开始将心理治疗理论运用于政治的？
答：我的背景是戏院。二十世纪六十年代末，我曾经营一家激进的小剧院。当时参与一项青年工作计划——用戏剧帮助南威尔士那些有问题的、有暴力倾向的。渐渐地，我认识到我曾提出过那些社会问题与这些人的障碍、心理问题密切相关。我也看到，即使我是一名工作人员，却和“病人”有着同样的问题。然后，我开始阅读Laing、Ira等人的著作（《荣格的心理学及社会意义》）时，对“内部”、“外部”二元性提出了质疑，现在，我更认为这两者之间存在着一种张力，外部社会和人的内部世界如何相互激发有些我们还不清楚。
我希望能够提供比个人咨询更为广阔的服务，请理解我并非放弃心理治疗。实际上，临床经验使我在一些政治场合中讲话时感到自己是权威，无论是为政治家进行咨询还是在代表自己的会议上发言。
这些天，我喜欢说我口袋里的硬币有三面：心理治疗，政治，再加上精神。在“精神的剖析”一文中，我把精神移向政治的方向，心理治疗就是其桥梁。如法籍宗教作家所言：“一切开始于神秘，结束于政治。”
我很幸运，受雇于很多国家的政治家们和政治团体，做了一些工作。这使我走近了政治权力。我也在社会活动家团体中工作，主要是环境领域，开办了一家“政治诊所”（普通的工作坊），对所有人开放——这使我接近政治能量（political
energy）。我的书里对政治权力和政治能量进行了大量区分，读者们将明白他们几乎不拥有任何政治权力，却可能拥有很多政治能量。我发现我的病人们在治疗中出于对自己个人生活的尊重，很愿意接受这种区别。
问：许多心理学家考虑到外部世界的影响，列出一些例子，您在《躺椅上的政治》一书中认为，“文化症”是物质主义、环境问题、军事问题的产物。我来引用Fay
Weldon的一个有趣的说法：“我过去常想在改变世界之前，必须改变自己，现在我知道我在能够改变自己之前，必须改变这个世界——而这是不可能的。”你对此有何看法？你如何看待环境不可避免地侵入人们的内心世界，并使他们走进心理咨询室？
答：我关注两件事，一件我称之为“非个人的不幸领域”。这是指社会文化对病人的影响。比如说，用Joanna
Macy的说法：人们常常由于物种衰落而陷于无意识的忧伤之中。我对这一伟大说法补充一下：当许多病人思考星球毁灭的问题时，他们感到自己是有责任的。他会想象自己也是破坏者之一而自责、内疚，并因此而抑郁。另一个例子是不公平的经济秩序对病菌人的影响，我不是在谈论穷人的痛苦和富人的迷茫，虽然这很有趣也很重要。我想说的是不公平的经济秩序带给普通的中产阶级及他们的医生看不见的和破坏性的结果。（我在治疗中对探索这类问题很有兴趣，并且很高兴看到在诸如澳大利亚等国这样的探索产生了一定热度，尽管人们对阶级这个概念怀有矛盾的心理。另一件我称之为“内在的政治家”，可以治疗中研究一下。这么说的意思是治疗师需要像关注病人的性别、人际关系、攻击性及精神状态一样关注其自我中的政治因素。我已经对如何利用病人的政治资料颇有研究，目的是使政治、文化、社会方面的材料和其他的资料一样有其价值，即使如治疗中的其他题材一样枯燥乏味。因此，我并不倾向于关注灾难性事件，尽管治疗师和病人不得不谈论这些事（如9.11，巴厘岛爆炸事件，伊拉克战争等）。
问：在你飞往澳大利亚，准备参加治疗与男性的培训中，你提出一个问题：“男性有同性恋存在吗？”，我被要求在此次谈话中向你再提这个问题，我们可以给出一个答案吗？或者促使他来参加培训吗？
答：这个问题有个完美的学术化的答案，如果这个答案令提问者满意，他自然会来参加训练！社会文化的范畴下“homosexual”是“homosexualities”是源起，现在基本不再区分两者。事实上，同性恋/异性恋的二元学说对治疗师来说是有些问题的，因为事情远没有那么简单。学术思想造就整套理论，比如关于，同性恋是否可能有“原因”。如果有人说同性恋是精神分析的症状，我是同意的。
我现在正在关注对性问题病人的研究，如果那些研究能够通过，所有治疗师都会受益，无论他们的案例是什么。
问：我有一个令我迷惑的问题，你是否可以给我一点治疗？最近一个在联合国大厦里工作的朋友带我在那儿附近逛了逛，那是一次很棒的旅行，可是，我却感到沮丧，不是为了你认为的那些原因。这幢建筑物四周都有禁烟标记，尤其在自助餐厅，可是有谁在意这些标志呢？在一个通风很差的建筑里，那些代表着世界各国的人们抽着烟，完全无视其他不抽烟的同事的健康。联合国大厦上镶嵌着美丽的谚语：“己所不欲，勿施于人”。如果这里面抽烟的工作人员无法在抽烟和尊重别人的权利之间做出选择，我们又怎样期待他们在更大的问题上做出选择？
答：Liz，我有很多话想说，从讨论你所描述的可怕的象征主义，到请你告诉读者你看到这一切以后作为回应你做了些什么？就任何深度来讲，我想和你讨论的是，在你经历这些事情时，你是怎样处理你的失望的。我注意到许多人看到一些不够好的事情时，都会如此失望，以致于陷入绝望，放弃可能的任何努力。最初的理想主义冬眠了，政治上的冬天还在。
精神分析里一个著名的概念“足够好”对于政治是很有用的，我在《躺椅上的政治》一书中论述了“足够好的领导”。
问：2001年9.11事件后，一本心理治疗的杂志封面是这样的：
一位心理治疗师坐在一把椅子里，而世界坐在另一把椅子里。从你和一些政治组织合作的临床经验里，心理治疗师对诸如这类恐怖事件能够提供什么?
答：从它本身来说，心理治疗师只能对政治世界提供极少的帮助。那个世界为什么要听我们的，凭我们愚蠢的政见、支持保守派的不良记录和标准化的操作？心理学很早以前就开始（多弗洛伊德、荣格、人本主义如马斯洛、、皮尔斯）邀请这个世界走进咨询室，但这个世界不曾在那里开过会。治疗师如果提出更大胆的建议，他们更激烈地反对的。治疗师的愿望当然是好的。（我并不受这些缺陷的影响，会尽量避免。）
一本著名的书标题如下：“我们已有一百多年心理治疗的历史，想要改变这个世界，然而这个世界如旧。”
我们需要社会中其他人一起工作，那些政治主流人士、社会活动家、环境保护者、人道主义人士及受压迫、受迫害的弱势群体。
“心理治疗者须在每一个政府委员会里，而不是，我的天，在治疗师的委员会里。”
“治疗师是在受苦的世界里，而非外在于它或高高在上。”
最后，用弗洛伊德的话说，连接心理治疗和政治的纽带是不可能存在的。如果你认真地、专业地表达你的观点，人们会说：“那是心理科学，只有其他的专家可以理解。”如果通俗的语言，人们会说：“治疗专家说的那些话不过如此，任何一个记者都会说的。”有时，我在同一会议上可以听到这两种截然不同的批评。
问：目前心理治疗方面受人欢迎的案例似乎是灾难后的人格重建与发展，你是怎么做的？促使人们改变发生的基本要素是什么?
答：人们的观念发展很快，这是一件有趣的事。还需要强调的是，有时恰恰是创伤的产生为心理治疗的发展提供了良机，另一个因素就是环境的便利为使人们的创伤得以快速复原。
当创伤影响到人格发展时，我并非只遵循病因学的方法，造成心理创伤事件对人格有非常重要有时甚至是决定必的影响，但是——尽管我常觉得这一说法有些过时——人格有点神秘，它自成一体，业已形成，不得不被接受，它在总是在工作。如果我们这么考虑，除非真正需要，避开对于童年早期关注，是关系精神分析和荣格心理分析都愿意做的。（荣格心理分析的兴趣并非只对“孩提”象征进行分析，而忽视如关系精神分析所做的那样，象父母与孩子一般进行交流。）
问：创伤性事件对一个“好的病人”可能制造了一大堆麻烦。一方面，治疗师鼓励人们理解病人是其他人“坏行为”的受害者，另一方面，我们希望个体对他们的生活和曾经发生的事情负起责任。我漏掉什么了吗？除了理解他们及自身的责任以外，我们还可以做些什么？
答：“责任”对我而言是关键的，无论从临床和文化上来讲，都是如此，我有很多话要说，但只想说一点，说到公民的责任，有时候人们太顽固了。我们不仅努力着接受“足够好的领导们”，也疯狂地努力把自己接受为“足够好的公民”。如果一个人对修复这个世界有兴趣，最好从能够接受自己的破裂状态开始。我对一个人如何避免被伤害或采取太多的回答是：为责任定界。责任一词在拉丁语的意思是“承诺”，这和责任有很大联系。和别人一起做你想做的事，不让总是呆在你的头脑里。然后一些社会的精神会有所发展，你不必是一个有深刻社会精神的人——为了社会精神而如细雨般缓缓降临，那是杰出人物的事。做那些你想做的对社会仁慈的事，和别人一起做，然后，精神的变化会发生。
问：你认为心理治疗原则可以被用作控制社会强有力的形式吗？按照美国电视治疗师菲尔博士的观点，我们都应当是成功的，有着强有力的、亲密的人际关系，快乐，看起来很好……，如果我们不好，需要上帝的帮助，我们被视为“反社会”的人。
答：心理治疗师站在“有道德的大多数”中间，却毫无觉知。性别问题、“干得要好”、评价人际关系的广泛性胜于其质量，这些都浮现在脑海里。这里有更妙的例子。
一个例子。大部分西方国家里，治疗师们为了单亲家庭的孩子在社会化上的弊端而批评父亲的缺席，这一点上他们抱有保守的观念。我敢肯定读者们知道我想说什么，作为一名治疗师，我的临床经验告诉我，父亲的存在并不能保证什么。我们都知道，单亲母亲以她们的方式对孩子进行伟大的教养，为什么我们要把理论焦放在父亲的缺席上？我们是聪明的笨蛋“父亲缺席的现实”学校？我的观点是，我们需要研究父亲实际上能做些什么，从尔对孩子产生积极的影响，而非不懈地关注坏父亲——不容置疑的、该死的暴力和性虐待。如果治疗师这么做了，单身母亲们可以看到这项工作的价值，并了解如何把它用到孩子们身上。
我有一篇文章的标题，现在是《躺椅上的政治》一书的一个章节，“一个无性的足够好的父亲”，那便是我的立场和态度。
第二个例子。心理学家们对同性恋进行了宽容的折衷，即把他们划分为“好的同性恋”和“坏的同性恋”。要做一个好的同性恋，你必须处于稳定的长期的关系中，也就是说，打弯需要一条好直线。治疗师们似乎既不想放弃评估同性恋病人是好的，或是不好的，也不去想其他表达他们担心的办法（他们指心理治疗师）。
我很坦率，我不是一位单亲。我惊讶地发现，我从那些有性障碍问题或者与性障碍者一起工作的治疗师身上学到很多很多，也从独自抚养孩子的单亲女性身上学到很多很多。
为了说明这一点，试想一位单身母亲如何处理纪律和权威的问题，她不能完全依赖家长专制，必须适当。当一位母亲在帮助孩子建立权威感时是多么孤单，那本是所有父亲承担的任务。我已为有经验的单身母亲和有所期待的年轻父亲们开办了工作坊，他们的学习令人惊讶。
Andrew Samuels的部分著作：
1．《容格和后容格学派》（1985）London & Boston: Routledge and Kegan Paul
2．《父亲：当代容格学派展望》（1986）London: Karnac; New York: New York University Press
3．《精神的多重性：人格，道德和父亲》（1989）London & New York: Routledge
4．《政治精神》（1993）London & New York: Routledge
5．《躺椅上的政治：公民与其内在生活》（2001）London & New York: Karnac.
