论学：自我-自体（James Hollis访谈
作者：Amy Edelstein
译者：董建中
James Hollis博士是德克萨斯州休斯顿荣格教育中心的执行主任，他在瑞士苏黎世接受荣格师训练，并写出了八本书及超过四十篇有关荣格的文章。他本人积极从事工作，并就荣格学派的人类发展理论及他所称的“心灵与灵魂的相会点”，到全美各地旅行演讲。
WIE：按荣格的说法，什么是？
JAMES HOLLIS：荣格把自我定义为的核心性情结。我们往往认为“情结”是某种病态的的东西，尽管实际上情结不过是一个充满的心理能量簇。自我之情结的形成，始于我们最初与重要他人（通常为母亲）的分离之时——我们开始告别乳房。这种分离是个体之形成所必须的，但它非常痛苦，因为它是对早年合一体验、对原始归属感的丧失。
荣格把自我的形成，看成是意识觉醒所必须的。主体与客体之间的分裂宣告了意识的出现——要唤醒意识，就需要认知我所不知之物。我不得不拥有“彼在”感及“此在”感。荣格还把自我看成意向性、专注、及意义的必要中介。你和我怎么会安排在同一时间相会以讨论同一话题？这是“自我专注”的作用， “自我专注”使得这次对话得以发生。
自我做为一种情结，极具可塑性和“可侵入性”。当来自的内容侵入自我时、当自我被其它情结所控制时，自我就变得不稳定、被动。你看，我们通常所称的“自我”，实际上是受到一个或多个情结的控制，这些情结包括金钱情结、权力情结、性情结、或攻击情结。这些情结不是个体的核心性本性，但它们有能力篡夺或控制自我。
WIE：在荣格看来，自我是中的积极、消极、或中性的力量？
JH：我刚才已提到，要创造出自身同一性、意识、意向性、以及意义（这都是积极的），就需要自我这一结构。自我本身并不是问题。然而如果我们的不控制了自我、如果自我深陷入个体历史而不能自拔，则自我就变得神经质——或者说，它对我们造成干扰。因而问题不在于自我，而在于自我出了什么问题。完美的平衡——如果我们能够实现——应是一种开放的自我状态：自我与外在及内在世界的其它部分对话，我们从文化中吸收信息，但不被文化淹没，我们还能与潜意识对话。
WIE：这些情结是否有其自身的意志？或最终我们能否选择让哪个情结占优势？
JH：我举例说明：一个人可能会说，“回顾我的一生，我发现其中存在某种模式。在我一生中的每个场景中都出现过的人，只有我，因而我应该就是这些模式的制造者。如果乐意，我可以把这些模式归咎于西方文明或我的父母，但我不得不承认我是按这些模式行事。我们会说，自我做得不错，因为它开启了与心灵其它部分的对话。
WIE：在荣格看来，自我是否等同于“I”所指代的主格或内容？
JH：一般来说，“我认为我是谁”是指自我状态。但问题在于，“我认为我是谁”也可能是一个情结。我可能生而为奴并有奴隶的认同。我想，只有当严格反映性地对瞬间进行响应时，我们才会处于纯粹的自我状态。人在进行体育活动时通常不会处于情结中。击球前的击球手会得无法挥动球棒，但在球飞出后的瞬间，击球手通常会完全地沉醉并在场于该瞬间。这就是纯粹的自我状态。(董建中译)
WIE：荣格所说的纯粹自我状态是否等同于这样一种情形：我们直接触及到现实本体？
JH：是这样。在这种意义上它等同于禅宗的“空明”概念——纯粹的存在。但为了生活在文化中，我们需要一个自我，它使得我们能够建构时间、组织自己的心理能量，以服务于某种抽象存在如经济、兵役等等。
荣格的自我概念有其演进历史。我认为，早期的荣格想要突出潜意识信息，并认为自我的任务就是服务于潜意识要求。但到后来荣格做出了修正，转而强调对伦理责任的需要。例如，假设我梦到自己正谋杀某人、我没有醒来并在梦中成功地谋杀了他。我说：“这个梦说明什么？”这是对自我的正当使用——对生活体验进行意识处理，对外在及内在世界都不授予过多权限。(董建中译)
WIE：荣格如何看待意识与自我两者间的关系？
JH：哦，我稍后再谈这个话题。你看，对于荣格来说，更高级的本体就是他所称的“自体”——不能把它混同于“自我”。在前半生中，我们的任务是要发展出自我——即对“我们是谁”的足够强烈的有意识感觉，它使我们离开父母进入世界，并能说，“招聘我吧，我能做那个工作”；“与我建立关系吧，你可以信任我”；等等。如果我们未能充分发展自己的自我觉知，我们就依旧是。前半生中的对话是与世界的对话：世界对我有什么要求？不过荣格还说，在后半生中，自我要与“自体”对话。问题然后就变成了：“自体”对我有什么要求？——这是远远更具心灵性的对话，可以说是一种对话。因为“自体”所期望的前进方向很可能不同于自我所选择的前进方向——后者可能不是通向自我伸展、而是通向牺牲之路。例如，可能“自体”的召唤是要成为艺术家，而在我们的文化中这会使你食不果腹。如果“自体”如此要求、而“自我”仍继续向其它方向努力，则就会出现巨大的心灵苦难。因而在根本上，自我将不得不学会尊重“自体”的请求。存在这样一种伦理和宗教责任：与“自体”对话，但依然生活在现实世界中。自我的部分任务，就是去应对会由此导致的冲突。(董建中译)
WIE：按荣格的说法，什么是“自体”？它是否表征着、或召唤我们意识到自己做为人类所具有的最高可能性？
JH：“自体”是生物有机体的智慧、是做为生物有机体的我们的总体性目的，它超越于意识。
WIE：你在“与自体对话”中已提及这一点，一个人可能发现自己命定是要成为艺术家。当荣格谈到这种“自体的召唤”时，他似乎是指人生中的这种事业或角色——它最适合我们、最彻底地利用我们的天赋，无论是什么天赋——但它不一定就是通向心灵之路的召唤。
JH：哦，它是我们的天命——神的召唤。那么，人们被召唤要成为什么？成为存在？成为个人？——它与自我没有多少关系。历史上充满这样一类人：他们的社会地位本来应该能够很好地满足他们的自我，但他们感受到其它召唤，因而不得不离开自己的安全世界，以服从于意义、伸展、或深度。
WIE：你认为荣格心理学的目标是什么？是帮助我们意识到自己的最高可能性吗？
JH：是的。你知道，在荣格看来，核心性隐喻是“个体化”，但它太过经常地被混同于“自我发展”。它不是自我发展——它是相对于那个更高级本体（我们都从属于它）的对自我的定位。个体化意味着变成神所意欲、而非自我所意欲的存在。这两者可以非常不同。当有人说“不是我的意志，而是你的意志” 时，就是自我在与“自体”对话。这样，“自体”一词类似于“上帝”一词——它意味着不明确；它不是指代一种实体，在本质上它指代一种神秘之物。
WIE：荣格治疗如何帮助我们培养这样一种意愿和能力：响应“自体”的召唤？
JH：哦，不响应自体，就会带来症候群。被冒犯的“自体”会在我们的关系中显现出来，它会攻击躯体、它会进入我们的梦境、它会引起情感状态。也就是说，症候群是对“自体”自主性的量度，因为症候群的存在就相当于说：“注意，你脱轨了”。而心理治疗，无论是治疗师实施的正式治疗、或是做为一种个体过程，其目的都是去关注这些症状所传达的内容。荣格治疗处理症候群的手段不是去抑制、而是去发问：“它们意味着什么？在哪儿？它要求什么矫正？”
例如，我们的目标不是清除。抑郁实际上是在述说：我们的某些重要人生维度没有得到伸展。我们研究所收藏有瑞士画家Peter Birkhauser的一些作品。他最初是位版画艺术家，非常理性，认为现代美术混乱无章、毫无价值。但到中年时，他实实在在地经历了一场抑郁。他在瑞士接受心理治疗，治疗师要求他着手画出自己的梦境。他画了，而这使得他进入了一个全然不同的领域、创作出不同以往的艺术作品，并因此而闻名于瑞士。在这个例子中，“自我”狭隘地理解“自体”，“自体”对此进行了批判。他的一些画显示出他害怕那种创造力。门外有声音在召唤他，他不安地关紧门——门外是一头巨兽。自我当然害怕打开门——它会被吃掉！但这头野兽是他自己的召唤，如果他打开门，他就会充满活力。由此你可以看到，有必要与潜意识及外在世界进行对话。还有必要强化自我，以使它能够胜任这场对话——但不是强化自我的那种虚幻控制感。实际上，自我应采取的正确态度是谦卑。(董建中译)
WIE：传统宗教观点把自我看成个体内的消极力量，如它使人骄傲或自私。在这种观点中，完全无法想像自我会培育出谦卑倾向。但似乎是，荣格是在阐明自我发展的两个不同方面或阶段——一个是，做为自我调节机能的自我需要得到强化，以帮助我们战胜人生挑战；另一个是，需要压制自我，以使个体能够发现生命内在的深层次隐秘智慧。
JH：对。一般来说，我们的成长面临两个任务。一个是形成自我，使它强大得足以应对生活、顺应生活的需要。另一个是拥有压制自我的力量，从而能够说：“那么神想要我做什么？”这两个任务完全不同。
WIE：荣格深入探讨了阴影。荣格认为阴影是什么？阴影如何与自我发生关系？
JH：哦，最实用的阴影定义是：使我对自己感到不安的我的内在存在物。因而我们会很快想到愤怒等典型议题。我不想对自己的愤怒无动于衷，因为它扰乱我的自我意象。但经常是，如同那位瑞士画家的情况，我们的最强势特质同时也是我们的阴影的一部分。因而阴影是这样一种存在：它挑战自我的虚幻操控。(董建中译)
WIE：因而阴影中还会包含我们的积极特质、包含我们的这样一些内在冲动：它们会使我们进入未知之物，甚至有可能促进我们的成长？
JH：是，绝对是。这就是为什么阴影并不等同于邪恶。在我们的文化中阴影无所不在——我们对身边苦难的漠视、我们自身的琐碎、我们自身的疏漏以及推诿之罪。但另一方面，在阴影中常常可以发现真正的创造性能量。
WIE：荣格会把邪恶看成我们内在的情结或力量吗？或者说，邪恶会是我们自己的走向极端的自大或冲动吗？
JH：哦，这都有可能。荣格在《Answer to Job》一书中，谈到上帝的阴影一面，他说我们的整个西方神学已经单面化。阴影被分裂出去投入地下，或被投射到别处的敌人身上。神性的阴暗面就是我们自身的阴暗，它指向我们的内在阴暗面。在此二元存在之下，是生命能量的统一；自我因为对所有那些不明确感到不安（由此可以很好地看到自我能够做些什么），而力图分裂事物：“我好。你坏。我们的人好。Hudson河对岸的人坏”。它甚至力图制造神学分裂。你如何对待一神论中的邪恶？哦，它被分裂为魔鬼——“敌手”——或恶魔，即“上帝的对立面”。而这个分裂是由自我造成的——自我寻求优先满足自己的安全感。我要说，自我健康的标志，是它能够容忍焦虑、模糊、矛盾，而不总是试图解决它们。因为人生是焦虑的、人生是矛盾的、人生是不明确的，这就是现实。我们越是试图解答、解决、或分裂人生，我们就越会陷入某种激进福音主义——军事、政治、神学、经济、心理上的，而这其中就有极权主义的萌芽。大量的我所称的激进福音主义，实际上是一种焦虑障碍——他们试图以非黑即白和向他人投射的方式，来解答问题。这是非常的，他们的自我非常发育不良。由此可以看到，让自我足够强大以容忍这些紧张，是极为重要的。如果我不能容忍它们，我就会把它们倾泻到你头上。这都是投射性的。投射意味着自我放弃应对。你可以看到，“自我”一词有多种用法。但积极的自我仍有其位置；它并不总是障碍开悟。对于意识、伦理行为、应付对立面冲突，自我负有责任。(董建中译)
WIE：许多西方心理学家批评东方宗教教义的“自我否定”观。他们担心东方对服从、克制、或消灭自我的强调，会妨碍我们的健康自我的发展、危害做为个体的我们的正常成熟。你怎样看待这种观点间的分歧？
JH：坦白地说，我认为许多分歧只是由于把自我混同于自我主义，而导致的。甚至荣格的个体化概念，也被误解成一种自我主义，而实际上它是指谦卑并顺从于自己的成为个人的召唤。这远不是自我主义。
WIE：有关我们做为人类的最高可能性，荣格的观点似乎比的观点包含更多的心灵维度。
JH：确实是这样。“自体”一词就其本意而言，实际上是指宗教相会。事实上荣格说，“与‘自体’的每一次真诚相会都被体验为对自我的挫败”——因为自我的操控幻想或慰藉被“自体”的要求所推翻。
英文地址：http://www.wie.org/j17/hollis.asp
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