主持人：叶敏捷
导师：Otto F. （奥托·科恩博格）
嘉宾：仇剑崟、王浩威
翻译：邢晓春、王旭
承办：温州医科大学附属康宁医院、温州康宁心理、的的心理
以下为本次视频的文字稿：
叶敏捷：大家晚上好！在这个春天，我们相聚在美丽的西湖边，与我们尊敬的Kernberg教授一起讨论“教育在中国”的话题。我是来自温州医科大学附属康宁医院的副院长叶敏捷，也是今天的主持人。精神分析教育培训是一个非常持久而又艰辛的过程，其在国内的发展自1997年中德班开始后，出现了一批以精神分析取向的治疗师，经过这么几年的发展，之后出现了中美班、中挪班、中英班还有CAPA等，精神分析教育在国内出现了生机勃勃的景象。早期中德班的学员现在很多都成为我们中国精神分析学界的精英和有力的推动者，有人也称之为“精神分析的播种师”。所以在这一块我们有很多的经验和心得，同时也存在着诸多困惑，今天我们就会在这个方面与大家做一些探讨。
首先请允许我介绍一下今天的导师和嘉宾。坐在前排的是大家期待已久的Otto F. Kernberg（奥托·科恩博格）教授，他是国际精神分析协会主席；美国纽约普瑞斯比特伦医院障碍研究所主任；哥伦比亚大学精神分析培训和督导分析师。
我们的嘉宾是来自上海市精神卫生中心临床心理科副主任仇剑崟博士，她也是中国心理卫生协会精神分析专业委员会常务委员兼秘书长；中德班精神分析连续培训项目中方总负责人兼教师等。另外一位嘉宾是来自台湾界“总舵主”之称的王浩威先生，他是台湾心理治疗学会理事长；中华心理卫生协会常务理事、澳门城市大学博士生导师；台大医院精神部兼任主治医师；花莲慈济医院主治医师代主任。
首先，我想提问Kernberg教授，您在2016年时出版了一本新书《处在十字路口上的精神分析教育》，想了解您当时是处于什么样的动机和考虑，您对我们中国的精神分析教育有什么样好的建议和指导？
Kernberg教授：我非常高兴你提出了一个这样的问题，我想从几个方面进行回应，就是首先在中国，精神分析培训还是一个非常新鲜的事物，所以它还充满着各种各样的机会，可以有很多的发展革新还有变化，有机会能够发展出一个当代的具有适应性的精神分析的培训方法，而不用固守常规在西方国家老化的僵化的方式中。
第二点就是对于精神分析的培训，我确实有一些强烈的个人化的建议，这个可以说是我个人的见解。首先需要明确的是，我是属于精神分析学术届的这一个部分的，我和大学的关联非常的紧密，我是通过研究来探索和分享知识的。我也相信精神分析的培训其实是需要与大学的研究紧密联系在一起的，而当下很多精神分析的培训机构都是独立运作的，在过去可能有他们存在的合理性，但是现在我认为这些培训机构需要与大学里面的科学研究结合在一起，与相关领域有更多的互动，比如说、等等这些主流的在大学里面、学术圈里面公认的科学研究，不管你们未来想做什么样的精神分析培训，我都强烈建议这个培训体系要与这些教育、与大学的这些科学研究建立起紧密的关联。而且我认为在精神分析这个培训体系当中，首先应该教授学生一些最基本的精神分析概念，比如说动机的理论、发展的理论、人格理论、还有正常发展以及病理性的发展和病理性的结构，当然还包括如何进行治疗。这些对培训师提出了很高的要求，因为作为教学的老师他们也需要更新自己的知识让自己吸收那些先进的相关的科学研究的重要成果并整合到精神分析的培训里来，并且还要广泛了解这些相关学科，比如说学在普通心理学中的关于动机的理论、还有甚至包括像临床医学里的精神病理学。这些都需要在基础的精神分析培训中教授给学生，并且还要介绍其他的治疗手段，包括像药物治疗和治疗。所以我在这里想说的是这样一种基础的精神分析培训是以精神分析理论为核心的，但是还要广泛教授其他的相关知识，而不是把其他的知识完全排除掉，我认为这样才能引发学生的兴趣，当然这对我们来说也是一种挑战，因为我们需要广泛的了解周边的学科，我们自己也需要学习。
并且，我认为这个精神分析的培训机构不应仅仅教授经典的精神分析理论，还应该去教授在这个先进的研究还有新发展出的基于经典精神分析发展出新的心理治疗的方式。因为我们发现经典的精神分析有时是不能用在严重人格患者身上，但这些新发展出来的心理治疗方式却是有效的，所以这个机构也应当学习这些新的有效的心理治疗方式，并且教授这些以动力学为基础的新治疗方式，这一观点可能让人们觉得非常有争议，但这一点是我非常坚持的。并且在病理性的部分和精神分析的人格发展的部分，精神分析培训机构需要详细地去教授，还有另一部分也是需要强调的，就是如何评估治疗的效果，在这一部分其实研究界已经有很大的进展了，有很多实证研究去探索精神分析的效果，在这里我不是想建议每一个精神分析师都变成研究者，但是我会建议每一个精神分析师都需要对这些实证研究、疗效研究感兴趣，并且了解这些实证研究、疗效研究的结果，这样才能让精神分析本身关联到实证研究的团队上面，并且再进一步的关联到大学里面的其他相关学科上。
最后，我想介绍的一点是，关于精神分析培训，我们是需要排除那种权威主义的，因为这样的一种权威主义其实会破坏精神分析的整体发展，具体来说我建议放弃精神分析候选人制度中的那种分级的机制，也就是把精神分析师人为地分为培训精神分析师，普通精神分析师，校训分析师还有病人，这其实是人为的建立了一种权力等级。我认为只要是经过认证的有资质的精神分析师都可以为候选人提供培训并且提供分析，所以我希望通过不做这种人为分类的方式让这个机构抛弃掉一些特权，但是这就需要精神分析培训本身能够维持在比较高的水平上，所以要制定一个符合时代要求的精神分析的培训计划，其中就需要非常明确的包括我们需要讲授什么内容，什么理论是重要的，我们计划怎样把这些理论讲述出来，怎样能够去确保这些知识被学生充分彻底地理解了，还要确保在学生毕业的时候他们确实满足了我们提出来的这些特定要求。所以我们要制度一个严格的充分的标准来判断一个学生是否合格。
所以呢现在就是这样的一种方法是一种基本的教育理念，而这样的一种基本的教育理念其实在当今的大学教育还有在一些机构培训里面是缺失的，所以如果是总结一下的话我认为当代的精神分析师培训需要在内容，阅读文本，还有标准流程方面都有非常清晰而明确的计划，所以说我想我用一个很长的回应回答你这个简短的问题，但我希望我的回应也能呈现我心中的一些想法。
叶敏捷：好，肯伯格教授非常清晰的把这个他的观点给呈现了，我们在座的仇剑崟老师和王浩威老师既是受过专业训练的专业训练师，又是资深的治疗师，应该有很多想说的。
仇剑崟：我在想啊，就是在中国这个精神分析的整个培训体系啊还没有完全的建立，这对我们来讲是一个机会但是也是面临着很多的挑战，我非常认同肯伯格所讲的关于精神分析的培训教育和大学的连接，但是事实上这个现状在我们中国的话现在在大学的心理学系或者在整个医学院的一个精神科医师的培训当中，精神分析的培训还是非常有限的。另外还有一个非常让我们感到担忧的一些现状就是在中国精神分析师的培训不仅仅没有更多地纳入大学，而是慢慢的也从大学里面走出来。有一个现状就是很多资深的精神分析师和治疗师离开了大学，还离开了公立机构包括公立医院，所以这也是一个我很困惑的的一个问题。在这里也涉及到了肯伯格教授提到的研究的问题，我们会觉得不管是国内外的精神分析取向的心理治疗师或者是精神分析师他们大部分都不喜欢做研究，我觉得这也是一部分原因他们为什么会从大学或者一些公立机构医院里面出走的原因，但是一个现状就是大家会在彼此孤立的、相对封闭的一种环境当中去工作。所以我也很想问肯伯格老师，因为肯伯格老师不仅是一个很好的临床治疗师也是一个很好的研究者，包括这两天讲的TFP（焦点疗法），我觉得基于临床及研究的思路所发展出来的。我很好奇为什么对于精神分析师来讲他们为什么会不太喜欢研究，他们对于研究的阻抗到底在哪里？我们该怎么样来破解？我不是说要所有的治疗师都成为研究者，但我们必须要保留一部分的人留在大学里面或者留在研究机构和公立医院里，让我们这个学科能够和其他的学科保持着密切的联系，保持他的这个生命力。
Kernberg教授：我非常同意你的这个评论，研究者从大学流失是一个非常严重的问题，而且这也是有一个历史性的起源的，就是在精神分析刚开始的时候它其实是被大学拒绝的，所以那个时候精神分析是以一个私人性质继续发展的，尤其是在欧洲。但是到了二战之后，在美国40年代50年代和60年代，美国的精神病学界其实在那一段时期里是接受了精神分析的，甚至呢就基本上完全就被精神分析所占据，但随后就出现了一个问题就是精神分析在美国的精神病学界变得实行独裁统治起来，他们在那个时候就拒绝接受生物学的兄弟学的取向，并且拒绝接受其他的一些心理学流派心理学系的贡献。所以在90年代，精神分析就失去了对美国精神病学界的领导位置，而另一个问题也是同样存在的，就是在一些机构只专注于培养实践者，但是不鼓励也不支持去培养研究者。现在就是这些精神分析的机构已经意识到需要重新回归大学，对此已经有更多的觉察了。但目前的问题是还没有一个领导带领着全体精神分析学界和大学有更紧密的联系，去做这个回归。所以现在呢，实际上精神分析的培训机构需要鼓励更多的候选人能够留在大学里面，并且继续在大学里发展他们自己的研究然后教学的修养。这在20年前其实是刚好相反的，20年前的精神分析机构不鼓励候选人做其他的事情，只允许就是人才留在大学，进行研究以及教学的生涯，20年前的精神分析机构不鼓励候选人去做其他的事，只允许候选人成为精神分析师去提供经典的精神分析，这是一种错误的做法。现在应该鼓励这些精神分析的候选人可以自由地选择自己未来的发展方向，做研究、从事其他的心理治疗或者说从事经典的精神分析，甚至可能会有一些精神分析的候选人逐渐成为大学心理学系的领导，所以呢就是当代的精神分析的训练需要激发起像心理学家、精神科医生还有社工们的兴趣，让大家能够投身到精神分析的训练里，但是可以继续投身到他们自己喜欢的专业。我们需要促进这样的变化，我们不可以排除掉其他的专业的发展方向，我们需要鼓励这些候选人能够前往其他的领域，并且我们也需要消除机构可能会有的一种恐惧感害怕感，就是如果这个机构开始做别的心理治疗，比如说是基于精神分析的其他的心理治疗方式，那么精神分析本身就再也不存在了，本身这种恐惧是没有根基的，因为如果一个机构提供的是一种标准的非常核心的精神分析理念的话，那么提供一些其他的基于精神分析的治疗的培训怎么会消除这个最经典最传统的精神分析的部分呢？所以这是没有道理的。相反，精神分析的机构是需要扩展和发展一些心理治疗的培训，这样从整体上讲才能促进精神分析的发展，比如说我们现在的这个移情焦点治疗，我的同行也是写了一本新书就是把这个移情焦点治疗运用在了把它应用在了精神科医师的传统的正式的培训项目里面，并且取得了良好的结果。所以呢，当前最为重要的一个问题在于当前的精神分析培训本身没有一个明确的详细的规划安排，没有一个详细的文本，或者说一些非常详细的对技术性的介绍，甚至没有一本标准的教科书。这个呢其实是让人觉得是一个很自相矛盾的事情，因为这世界上有那么多资深的培训分析师，但为什么没有一个人站出来写一本共通的，大家都能接受的精神分析的理论和技术的著作呢？我认为这个其实是需要做的，并且是可以实现的。所以总而言之，就是要消除对于机构的担心和恐惧，就是害怕如果我们教授了其他的心理治疗的方式，那就会让精神分析本身消失，这个恐惧其实是不存在的。
王浩威：我想问一个问题，在这里可以说是一个衍生吧，基本上我们像肯伯格教授所说的，也许在研究上要加强、还有在训练上要怎么样更普及，这是要重视的。精神分析在我们这边发展的情况，这个意见不管是否会同意，然后回到中国大陆也好，台湾也好，精神分析者几乎都是离开了大学，这是一个事实，就像资本主义的自由性慢慢变僵硬，虽然肯伯格呼吁我们要与大学合作，不管大陆也好，台湾也会，但是现在的体系都变得越来越僵硬，越来越形式主义，所以这也是很多离开自己发展的原因。这样的情况如果要回去做实证研究，事实上是有困难的，但是这样的情形也不一定不是好的。我们都在考虑精神分析的哲学基础的问题就像如果欣赏伟大天才的人，都会遗憾当年为什么要跟，阿德勒的分裂，这其中有很多意识形态的问题，也有很多哲学基础，包括认识论、本体论的问题。事实上，也是一个对精神分析本质或者哲学问题有新的思考，这也是一种开放和一种可能性。实证研究并不一个单方面努力的问题，精神分析本身与哲学家就像诗人和科学家的本质，诗人的本质可能还要多一点。
Kernberg教授：你提到的这个确实是精神分析发展内部的一种张力，就是精神分析作为一种科学和精神分析作为一种现象学以及哲学，弗洛伊德本人其实也体验到了这一种张力，他时时刻刻都把自己标榜成一个科学家，但他不免进入到现象学的领域甚至进行哲学的思考。我认为这两点并不矛盾，精神分析需要科学的这部分的，这部分很重要，它帮我们和大学建立关系，所以我们不能抛弃这一部分。我们可以想这一个概念就是我们的思想和我们大脑是紧密的结合在一起的，所以我们不能消除大脑或者说忽视大脑的功能，只考虑思想本身。现在当前确实存在一种倾向是去强调哲学的部分去强调思想的部分，而且当代的神经生物学里面也确实有一种缩减论的论调，就是神经生理学只关注生理的部分。可是随着神经生物学的研究人们也会发现，就是这个心理的过程是不能够仅仅靠这个缩减论来理解的，而那个时候精神分析就有它重要的贡献了。比如说对于边缘型人格障碍的病人，那么自然是在神经生理的层面能看到他们的大脑皮层对边缘系统的控制力比较弱，但是这仍然是不够的，这个仍然不能理解边缘型障碍的病人他们的自体意向是怎么样的，他们的认同发展是怎么样的，而在这个领域精神分析就有自己独到的贡献的。所以当前精神分析学界应该克服这样的偏见，虽然说现在的神经生理学的专家们，他们基本上都是认知行为取向的，可是呢这些认知行为取向神经心理学专家们也不可避免发现这个心理过程也是很重要值得研究的，比如说，但实际上正念这个概念在精神分析中已提出很多年，就是内省和心智化，所以我认为精神分析的哲学及现象学这一部分很重要，但是如果是把它视为一种逃离的手段，从科学的在一端逃离到哲学的这一端，这种做法是不可取的。
仇剑崟：我非常同意您的观念，我也不认为这个研究只是实证研究，我不觉得只是精神分析需要基础研究或者科学，即使是基础研究也需要从精神分析里面汲取一些启发和灵感。我碰到一个韩国的同道，他是首尔大学医学院的，他们神经科的基础研究者经常与精神分析的专家讨论，他们想提取一些假设、研究的假设，比如说观察，母婴互动中关于人类心智发展的一些假设，然后他们再进行一些基础的研究。
另外一部分，有关于精神分析的教育，一定不能离开本土化，我想听听肯伯格老师的心得，包括您把TFP的概念在世界各地区推广，您是否看到过程中有一些文化的屏障在里面，或者是一个新的激发点和启发？这两天学习过程中的案例督导的案例中，您是否发现文化的差异？比如讨论的案例是一个分离个体化，一个到青年早期，他的性的意识的探索和发展，会发现一些文化的差异，所以我想听听这部分您是怎么看的？
Kernberg教授：恩，是这样的在精神分析的培训过程中却是要考虑文化的差异，而且呢，就是思考怎么样的是正常的，什么样的发展是病理的，造成什么样的影响，其实这应该是精神分析者的一个重要的兴趣。比如说，我举个例子，在日本，好像就是这种长期的高强度的对他人的依赖感是可以被接受的，所以对日本的青少年进行分析的时候就不能够使用西方的那种个人独立的价值取向，在下午督导的案例里面，我也非常详细的询问了病人的性生活的种种方面，这个也是我基于我的理论取向，认为这部分在诊断他的病理发展上是非常重要的。不过呢，我们其实除了这个文化上的差异，我们也能够看到更多的文化上的共同性，就是不管是哪一种文化，他们好像在某种重要的冲动中，都是有着共同的特点的，所以这个也是一个很有意思的现象。所以总的来讲，我不认为存在这样的文化差异，我自己是没有感觉到的，我们可以说的是，不同的文化会用不同的方式去探索精神分析，也许在一些极端的文化构成里面，比如说绝对不可以和别讲自己家庭内部的事情的这样的一种文化，可能对精神分析有一些阻碍。
但是我们要看到文化内部的差异也是很大的，我刚刚从智利去到美国的时候，那个时候的美国还处在基督教文化比较盛行的时期。（那个城市属于那种比较保守的城市。）而青少年是不可以在那里有性关系的，有性的或者是亲密的生活，所以如果是那个时候青少年有了性的关系，会被认为是一种病理性的问题，但是我是来自于智利的，在智利所有的青少年都有性关系，所以我到了那个城市之后我自己非常的吃惊，而他们对于我也非常的吃惊，但是就在智利，在那些基督教占主导的地区，那些地区是不允许离婚的，所以那边没有离婚这件事情，可是男人们有很多情妇，可是女人们是不允许有婚外情的，所以这也是一个现象。而在美国，同样是基督教文化，可是却允许离婚。所以我在美国会遇到病人，可能离了四五次婚，所以离婚这件事情在一些地区是正常的，在另一些地区是不正常的，病理性的。
所以说，精神分析需要做的是基于不同的文化，去理解哪一些文化中的正常部分和病理性的部分，文化本身是没有屏障的。但是就如我刚刚说的，因为文化的因素不允许人公开谈论自己的家庭，或者对别人谈论自己家庭的事情的话，这会对精神分析的引入造成威胁，因为精神分析需要的是能够真诚、自由地对自己的治疗师去讲出自己心中所想的事情，那么在阿根廷或者智利，受到军事统治的时期，那个时候的政治氛围就很难促进精神分析的发展，但是这样的精神分析氛围是非常特定特殊的氛围，所以总的来讲，我认为文化是没有屏障的。
王浩威：不论是中国大陆还是台湾，精神分析的发展刚刚开始进入一个新的阶段，目前大部分都是像仇剑崟医师那样，是IPA的候选人，将来会成为IPA的独立会员，开始会有自己的训练。我有一个问题是不是所有的机构会不会官僚化，以及维权主义。现在科学的研究比较强调SCI论文的量，其实也很形式化，不是一个很开阔的研究，所以侠义的科学研究会不会成为主导这些机构的好理由？在各个国家的发展里面，各个机构刚成立的时候，精神分析的机构就变得比较维权，比较阶层分明，经历过混沌以后还要诉诸于非常维权主义的情况，如果是这样的话，这也是肯伯格非常担心的，自己体系里的维权主义曾伤害自己精神分析的发展。肯伯格先生也是个见证者，他到这些城市以圣经纽带，更具体的例子来说，他的第一任太太来自智利，也是精神科医师，也是学精神分析的。有一次去看的时候，在电影院前面亲吻，被他的分析师看到了，就和他讲说，你如果公开热情，你是不会被选为训练分析师的。这是一种典型的官僚主义现象。如果当时没有被选为训练分析师，就没有现在的肯伯格。在未来，当这个精神分析，自己训练自己的分析师时，如何避免官僚化？我们是不是应该放到不同的历史背景来思考？
Kernberg教授：我非常赞同你的评论，我在托斯卡城的电影院前接吻，我的分析师反对我，我觉得他的反对是非常愚蠢的，我觉得这样的权利等级应该也是要被抛弃的。在精神分析刚开始的时候，精神分析师们并不确认其他精神分析师的水平是怎样的，所以那时候人们愿意推举出公认的权威做培训分析师，分析下一代分析者，这是有道理的。这是弗洛伊德提出来的，但是现在这种制度走味了，现在变成候选人必须服从这样一个权利体系，服从这种权威，才可以进入到候选人的序列里，而且整个培训体系作了很多手段去变的合理化，但还是非常政治权利的系统，它会带来的结果是让这个教育变坏，影响客观培训和精神分析的发展。在很多年前，只有我一个人提出要抛弃这样的权利体系，而现在，越来越多同行支持我的这种观点了。德国有一个研究者他写了本书籍，有12篇文章对这种培训体系尖锐的批评，所以我们也的确需要消除这种培训体系里的权利等级。
第二是需要制定一个客观的目标来安排我们的培训，甚至学生在1-3年的培训历程里的学习计划大纲都需要严格制定，所以要排除精神分析中神秘的因素，而这个到现在为止都一直是个问题。你也提到有些机构用论文的数量去评价候选人，评价这个机构本身，这也是不合理的，事实上这些评价者都没有读过这些文章，如果一个机构是真做一些研究，并且基于研究发表了一些文章，那样的文章，那样的出版才是有意义的。你们刚才也提到了关于精神分析候选人标准的问题，我认为，客观的讲，如果他不是一个精神科医生或者不是心理学家的话，他就需要花一年的时间，在精神科或者提供心理服务的部门去参与到部门的运作中，去学习了解如何诊断、如何理解病人的症状等，去收获这些专业的知识。并且就算是社会工作也是需要培训也是需要提供心理学的培训的。对于精神分析师候选人个人性格方面，我认为需要排除一些精神病性的、精神变态的人去接受培训的，除此之外我相信只要感兴趣都可以欢迎参加到精神分析培训里面来的。国际精神分析协会专门有一个委员会，他们会研究什么人格特质可以帮助这个人成为精神分析师候选人。他们做了这么多的研究，其实只得出了一个结论，如果这个人在生活中能够投入到他感兴趣的事情，并且从中取得成功的话，那么他们都可以成为精神分析师。
所以精神分析的培训应该抱着一种开放和接纳的态度的，但是一旦进入体系侯的学习是非常严格的。但是现在的问题就是相反，反而是在接纳的时候是非常的严格的，在接纳之后反倒没人管他没有人在意他了，直到这个人毕业才慢慢出现各种各样问题，而那些伦理的规则才找上门来。所以在学习的过程中，当学生不符合标准的时候应该及时得到处理，这样，等到这个学生毕业的时候，所有人可以很自信的说，这个人可以去做精神分析了。所以我认为这个标准应该包括掌握知识的能力，使用技术的能力，以及把技术变成实用的，在临床实践出来的能力，还包括的能力，直觉的能力，还有继续学习、探讨人性的后续发展的能力。我认为制定这些客观的标准是不困难的，是需要完成的，只有制定了这些客观的标准，才能排除精神分析中那些神秘的，不确定的，不稳定的因素。
王浩威：在十年内，中国可能会开始有第一个属于自己的训练出现，通常第一批负责训练的，最早成为分析师的人，是否有这种反省能力、独立思考的能力的，敢拒绝说以IPA传统规则，把培训分析师的制度费除掉，找出一个果真能培训好的分析师的方法，这恐怕也是很困难的。要怎么样去避免，就好像年轻的分析师不知不觉的变成顺从和讨好，受IPA总部或者国际大佬的看法，以至于没自己独立思考。肯伯格教授如何给我们一些建议如何去定位，怎么思考自己的独立性？
Kernberg教授：现在人们不断持续的抗议，国际精神分析协会也慢慢变的灵活起来，当前有几个机构已经抛弃了这样的系统，国际分析协会已经不要求专业的分析系统了，国际分析协会只要求候选人满足被分析的时间数量。像法国精神分析学界，已经完全废除了培训系统，当然在督导系统方面仍然存在严重权利等级的问题。但是他们在培训方面已经没有权利等级方面的问题了。所以中国实际上是充满机会的。你们需要站出来，为自己发出声音。而且这样做现在已经没有像以前那么危险了。因为国际精神分析协会变得越来越灵活，也在不断往前，每五年一届新的主席诞生，有些主席是非常有进取精神的，有些可能有些会比较少一点。在7月份会有阿根廷的一名精神分析师会成为国际精神分析协会的主席。我们现在还不知道他的风格是什么样的。但是总体来说国际精神分析协会是内在充满一种渴望变化力量的，而且我们感觉很幸运，最近几十年的时间里协会这种进取的主席出现挺多的，所以总的来说我认为国际精神分析协会的阻力会变小。而且在整个世界都有这种动力的。虽然欧洲比较传统，在美国已经有很多变化，比如在美国分析机构里面不再要求培训分析师作为他们的首席分析师或者首席心理学家，而是可以指定他们认为资深的分析师去担任他们的首席分析师或者领导者，所以美国的精神分析机构来自上层的中枢控制已经减轻，但是美国现在存在的问题是系统化的培训和标准化的过程，还有标准化的检验审核的这种当代教育系统还没建立，这种当代的教育系统理念还只是存在于想法，所以可以说抛弃旧观念或者规则是容易的，但是建立新制度是比较困难。而这个对于中国来说是一个机遇。因为中国可以从其他国家地区已经碰到的问题中得到学习，避免出现同样的情况，所以我建议你们广泛地派出间谍，去侦查其他国家的种种情况，并且得出你们自己的结论，来设计出符合中国国情的、系统化的、当代的、灵活的精神分析培训体系。
仇剑崟：我想IPA日益开放的态度我们是可以感受到的，但我想说的在中国能够接受标准精神分析培训的人还是少数的，我觉得就像肯伯格老师说的最活跃的一大部分治疗师还是精神分析取向的治疗师，我觉得他们会非常有生命力、的而且会作出很多的工作。那我有些好奇想问问肯伯格老师，肯伯格老师这次是第一次来中国进行深度的教学，这两天跟同学有了很多的接触，案例的汇报和交流。我想今天在座接受培训的同学大部分是精神分析取向的治疗师。所以我想问问肯伯格老师对我们这些同学的印象。这些同学很多接受过中俄班，中德班的教学，您感觉他们的长处强项在什么地方或者说他们哪些地方需要加强，或者对中国动力学的治疗师是什么印象的。我希望老师能坦诚的交流给出您的意见。
Kernberg教授：在培训的大多时间中都是由我来讲课的，在讨论环节，我和同学有一些交流，但是我实际上没有机会深度的和大家交流，我只是在案例督导时深入了解那四个案例报告，而且在案例督导的时候我也非常直率的表达了我自己的想法，那么我想在这里再继续的说一次，首先我非常欣赏这四位报告人能够有勇气报告自己的案例。因为在大庭广众之下报告自己的案例其实有可能让人有种恐惧的体验，担心会遭到批评。而我觉得我需要有一些批评性态度这样才能够更好的呈现我自己的工作，我现在也反思可能当时态度太过批评性了。不过对这四位案例者印象，我想从积极方面是有这样一个评论。这四位案例者都非常开放，坦诚地讲出自己的工作自己的想法，并且能够坦诚地分享自己的。这个部分我是非常欣赏的。但是也有一些消极的印象，第一，我觉得四个案例初次访谈部分都做得不够详细，没有形成足够评估诊断，收集到的信息还不够，有很多的东西都是缺失的。尤其是这个病人当下的功能运作情况这个信息是很少收集到的。在案例报告者报告的案例里面，比较聚焦在出生之后有什么样的发展，他的成长背景。可是我认为就那些成长背景和他当下的功能运作相比其实重要性是差一些的。这个其实是精神分析的一个误解，我认为精神分析需要把当下的功能运作放在最重要的位置上，这个首先是先要评估的。这是我第一个批评；第二，在四个案例中都缺乏把病人对治疗师的移情和病人自己生活中的生活事件关联在一起的这样的一些工作，就是说治疗师比较细致的分析了病人和自己的移情，但是很少进一步把移情和病人的真实生活关联在一起，我觉得这个可以联系到第一个批评上，在初始访谈的阶段治疗师对病人当前生活状态评估比较缺乏。所以我在这里再一次的强调。对于生活的评估要从以下方面入手：1、工作与专业；2、与性；3、社会交往；4、个人兴趣。那我的第三个批评是这四个案例中都对病人性方面的发展，性生活强调的不够。我认为这是有点古怪的。但是我现在还不确定，这是只属于这四个案例的特殊情况，还是中国大部分的精神分析师都存在这样的一个现象。
叶敏捷：时间过的很快，现在给场外的观众一个提问的机会：精神分析与认知治疗在我们很多专业的工作者里面都是割裂开的，有相互排斥的感觉。他们割裂开的原因是什么？
Kernberg教授：我认为其实在任何一种流派的发展过程中，可能都会有这种性的，很执着很热情的想法，就是说我自己是最棒的。这种状态这种现象不只是存在精神分析和认知行为治疗当中，也包括在精神分析内部，比如说克莱因派认为他是最棒的，而心理学认为他是最棒的，学派认为自己是最棒的，关系学派认为他们才是最棒的。所以其实这是一种自然的发展，一种自然的现象。可是从科学的角度，其实我们需要抱着一种开放的不教条的心态去接受其他不同的学派，答案就是基于科学研究的，基于科学研究的成果并分享那些科学研究。所以说认知行为的研究可能会对精神分析带来很大的贡献。比如说我的研究机构是一个精神分析的机构，但是我们也提供认知行为的治疗并且我的研究所副所长克拉金博士是一个认知行为专家，我的同事开玩笑说他是一个隐藏起来的精神分析学家，当然他们也说我是隐藏起来的认知行为学家。就是说在以前，在大学里面当精神分析学家统治，然后成为大学心理学系主任的时候，他们曾经是非常教条的。所以当认知行为学家重新占领心理学界的时候，他们也会同样的教条，排除精神分析的影响。但这些是不对的。应该是互相分享，互相学习的。
贝克是认知行为学的奠基人他实际上是我的一个好朋友，他本人对精神分析是非常感兴趣的，而那些很多的神经生理学家、神经心理学家其实都对精神分析非常感兴趣。比如说【人名】、还有就是【人名】他是镜像的提出者，他是一个非常有名的神经生理学家，他曾经邀请我 5月份在米兰和他分享精神分析的一些概念，所以说这一种学派之间的壁垒是自然的现象，但是我们也需要克服。实际上在精神分析里面我们也在使用着认知行为心理学的原理。而且认知行为心理学也使用精神分析的原理。但好像认知行为治疗不太承认自己使用了精神分析的方法。苟特曼夫妻是在认知行为领域夫妻治疗领域专业人士，他们的认知行为治疗技术在我看来蕴含了精神分析的思想。所以说科学的研究是我们接纳的基础，但是也不能全盘接受，我们要带着批评性去保持独立思考的能力。
叶敏捷：我们深深感受到肯伯格教授的兼容并蓄的精神，不论是精神分析还是，是可以相互借鉴相互启发的。通过这样形式的对话，让我们对精神分析教育有了新的理解，在中国我们有更好的机会，能够向更有弹性的，更优质的新的精神分析师培训制度迈进，建设中国的培训制度，让我们对将来精神分析准入制度充满了信心。本次活动是由温州医科大学附属康宁医院，温州康宁心理，的的心理共同承办，感谢各位老师，感谢两位翻译者，感谢各位在场的和线上的观众，感谢我们的工作人员。
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