主题：《治疗能从佛学中借鉴什么？》
演讲人：
地点：上海精神卫生中心
时间 ：2016-5-23 18:30—20:30
【张天布】：欢迎大家晚上过来捧场，大家作为临床心理工作者，这几年可能会有一些感受，你们会发现在我们的学习中，从过去比较注重于纯正的，从外国专家传授来的心理治疗理论，当逐渐对各种理论越来越熟悉以后，似乎就变得不是那么陌生和神秘了。这时候在我们自己工作中，自觉不自觉的就可能会感受到传统文化在交流中是非常重要的。
1、心理治疗是人和人之间自自然然的交流
心理治疗本身是一个人际间交流的工作，一开始我们在学习心理治疗的时候，心里头有一些理论，框架等等，有一些固定的东西。但是那些东西后来慢慢就从表面的形式转化成你对这套理论、这套话语体系的感受，你就会建构自己的说法。所以当最后在面临治疗的时候，你是以自己这个人本身进入到治疗的，你不是背着理论进去的，也不是扛着技术进去的。其实你以这个人进入治疗的。
来访者也是带着自己本人进来的。所以治疗就成了一个人与人的自然的交流。当人与人之间进入到深刻交流的时候，很多表面的东西就可能脱去了，即便有些东西在一开始你不想说，但到一定时候你也撑不住。 这时候如果继续穿上那套貌似正规的行头去工作，你会变得越来越难，越来越累。
所以真实的人和人的交流很重要。既然是真实的人和人之间交流，那个本质的，附在性格上的，那些为人处世的朴素的东西就会自然而然在两个人交流之间流动。而每个人与人打交道的过程中，所呈现出来的为人处世和自然而然，不是在学心理治疗才学出来的，而是在其生活经历里头，在文化背景里头慢慢地被熏陶、被滋养而成长出来的。
所以说尽管我们进入专业工作的时候，我们是带着一个角色来的，我们是有理论做支撑的，但是当我们真正去跟人交流的时候，这些理论，这些背景这些角色慢慢地都会退而居其次。你说它有没有作用呢？有作用，但是会退其次。
2、文化作为背景在治疗中无处不在
试想一下，在一个治疗的情景里头，我们以什么样的方式说话，这个交流就比较容易？就是你把理论所说的那么一套道理变成你自己的语言，变成一个家常话，这个效果才会好，才会自然，才会动人。这些家常话从哪里来？很多时候家常话是富含哲理的，它跟文化背景是分不开的。所以治疗做到一定的时候，我们自然而然就会考虑从传统文化背景来解读专业。这就促使我们自觉不自觉去回望我们的传统。
我自己也是在这样一个经历中，慢慢去体会这个问题。我们发现在治疗中，有些来访者为了解决自己的心理困惑，在来到心理治疗之前已经做了很多的探索，人家可能学了佛，悟过道。 所以来访者对治疗过程会带着自己的看法、态度，会对我的理论、技术给予一定的评价。
我曾经遇到过一个患的小伙子，做了一段时间治疗以后，他说：“我感觉到你现在对我用的办法就是道家的治疗办法。”
我当时就晕了，问：“这个话怎么说，我怎么成了道家？”
他说：“你就是典型的无为而治”
我说：“怎么个无为而治？”
他说：“我说了那么多，你是很少说话。”
我当时有点紧张，问他：“我这做样有没有效果？”
他说：“很有效，就是你不要多做什么，其实对我是比较好的。”
我便有了一个置疑，我本来认为自己是一个原装的进口，被他说成出口转内销了。我有点担心怕掉价，结果他最后这么一肯定，我觉得原生态的还挺珍贵的。
还有一位患者在治疗的时候说：“张大夫，我给你一个建议，你应该去学佛。” “这个话怎么说？”他说:” 我最近一边做治疗，一边学佛，在佛家里我现在的这个状态就是住相。” 我说：“住相是什么玩意？” 他说：“我推荐你去读南怀瑾的《金刚经说什么》” 。这个是十几年前那个人跟我说的。从那个时候，我注意到传统文化的重要性不是说说的，而是真的会发生在工作中。我就把他说的书买来读，还专门找了各种版本的金刚经去读。我读后有非常大的感慨，我说咱们治疗经常说这个病人阻抗呀、防御呀、呀等等，妨碍治疗发生领悟的那些话题，在佛家的典籍里早就说清楚了，只是用了另外一个话语体系。
3、从佛学与心理治疗两条线来理解
从那个时候我着手开始做讲心理治疗与学佛进行对比的事情。 先看看一种治疗现象在心理治疗和里面怎么说法，再看一下佛家怎么说法，然后把两者往一块拼，就是一起对比一下。当我对一个现象给予这样的解说的时候，人家那样的说法也是可以理解。老天爷有时候真的是开眼，就在我弄这个事情的时候，有一天竟然有一个尼姑到医院心理科来做咨询。这位尼姑长的挺那个的，说漂亮有点不太好意思，就是挺端庄的一个人，人的五官特别端正，年龄大约是4、50岁。 按说这么个年岁的人，出家也有很长时间，修行的应该差不多了，她竟然挂心理科的号。我觉得这简直就是老天爷送来的贵人，来给我开悟的。
她一讲症状都是症的症状。我很好奇地问：您是出家人，不是有修行的吗？天天在练禅定，怎么会焦虑呢？她说：“每次打坐念经的时候，我就老害怕念经的调调跟不上人家敲木鱼的调调，轮到我给别人敲的时候，我又害怕自己敲乱了，搞得我特别紧张。”我想这个症状可能是因为人际沟通出了问题，就问：“你有没有问当家的师傅，怎么解决这个困难？” 尼姑说：“师傅们都很忙，有很多的正事要做。” 我一下子明白了，估计庙里面也有务虚的人，她所面临的这种紧张不适，正是需要在修行中解决的，应该是师傅来指点领悟解决。结果被当做小事，当做不是正事，而那些世俗的事务却被当成了正事。
有时候一个人虽然很刻苦练习，但是有可能越修越固执。怪不得佛家在修炼的时候，也有一整套对治的办法，如八正道等等。 我就从这儿开始，照猫画虎的做，做到一定的时候，我就写了一篇文章叫《驻相与阻抗》。没想到好像扔了一块砖头，把我的世界都给砸亮了。这篇文章拿传到到德国老师那里去，他们觉得好得很，被翻译成了德语版，27页，然后他们还鼓励我，说这个是好东西，应该拿到国际去发表。 一开始我觉得这么个小儿科的东西怎么好意思见人，可是人家都说好的很。我在这里开会时念一遍，下面就鼓掌，那里开会时又念一遍，还鼓掌。最后文章念到IPA（国际精神分析协会）的学术年会去了，当时在巴西召开44届年会，请两个中国人去，请了我和肖泽萍教授。 结果没有想到下面坐着的很多是白发苍苍的老人家，连IPA的主席也来了。听完我的发言会后几天，只要在会上碰上，人家就跟我打招呼，说中国医生讲的好。我说您是做什么？他说是某某大学心理系主任，在学校里面开课讲中国的老子和道家。这着实让我吃了一惊。
我们发现关于很多的东西，在国际精神分析的同行中已经有很多人在做这些研究了。回来以后，我更加关注心理治疗中与中国文化相关的东西，发现在国际上研究佛学和精神分析的话题很兴旺，比如说关于佛学修炼的方式之一，在西方心理治疗界就作得风生水起，已经开展了几十年，而我们现在才进来。人家对中国传统文化提取的是非常好，而且文章写的非常好。 我为此还专门跑了一趟美国，去考察了解，看人家到底是怎么实践的。
4、佛学指出的奥妙，现在的科学正在解答
后来我们在西园寺组织了每两年一届的佛学和心理治疗的论坛，每隔一年的11月份的第二个周末，在苏州佛学研究所举办的。开会的时候是免费，提前注册被注上的话，吃住都是免费。在做这个研究探讨的过程中，我们就聚了一帮心理治疗专业的人，比如说徐钧、、徐光兴、朱建军、韩岩等等，这些都是心理学界大家所熟知的专家。佛学界有济群法师、惟海法师、界文法师等出家人也在学习心理学、，而且是正儿八经学，在西园寺还开了“观世音心理热线”。我们就想这样先做起来。结果开了几届，大家的交流越来越深。
第一次论坛的时候，有一个居士坐我后面，我发言之后他在叹气，说不懂就不要闹笑话。当时我还不服气，心想我坐第一排，你做第二排，怎么你还敢说我是乱说。 后来才知道，他是在美国工作的一位物理学家，人家学佛多年，功力深厚，在佛学的网上很著名。而当时确实是我不太懂，有些一知半解，但还认真的不行。 我们发现学习也是一个慢慢的精进过程，其实搞科学的人，搞量子物理的人，他们来钻研佛学，他们学的很深。这几年才弄明白了量子物理学解答的问题就跟佛学解答的问题是一样的。佛法的基本教义，诸行无常、诸法无我，就是讲世界不是一个固定不变的存在，你所看到有形，稳定的状态，其实不是永恒的，而是永远在变化的过程中，这个是佛学几千年就指出了。
但是转了一个弯，经过科学的发展让量子物理学来解答这个问题。最近的第四届佛学与心理治疗论坛，复旦有一个神经心理学家，就是研究心理学的神经机制的教授，叫做张学新，原在普林斯顿大学学神经心理学，回来在复旦工作。他的发言更加接近于心理学和科学来解释佛学里面诸法无我，诸行无常，让我很受启发。他从心理现象里的这个感受性，就是我们感知这个世界的心理功能开始探讨。
人感受世界师运用的最强的心理功能是什么？是视觉，眼、耳、鼻、舌、身、意，色、声、香、味、触、法。以色为先，我们要眼见为实，一般人都是我要直接通过亲眼看见的东西才认为是真的，耳听为虚，耳听不如眼看的实在。感受的感官里视觉是优先的。我们用科学来研究视觉的感受性，你会发现我们感受到的是什么？我们看见的世界，在人身上是个怎么反应的过程？ 光线进入眼睛，落在视网膜上，激活了视觉神经。激活的神经以后会产生神经电位，视神经往脑里面传到视神经核，神经细胞的动作电位再往上传到皮层下，再传到大脑皮层。就是整个链条发生的过程完全是一个电激活的过程，最后是生物电信号传到皮层了。可是为什么在我们的上却形成了你穿了一个红色的衣服的画面呢，电信号怎么变成了红色？这个怎么解释？这就是关于用神经生物学研究感受质的困惑。所以只能说红色在脑海里面成了红的衣服的感觉，是你自己的意识创造的，它本来没有一个真实的存在。这如佛家所说的“万法唯识”。
第二个他说了我们跟蝙蝠是在一个共同世界里面，蝙蝠眼神不好，蝙蝠看不见这么清楚的东西，蝙蝠是运用听觉来感知环境的，它们是发出超声波并接受回声来判断物体的。请问我们人所感受到的世界，在蝙蝠的世界是个什么样的？它脑子里面怎么建构这个世界的存在，而它跟我们共处在一个世界里面。
前段时间大家在网上看到南科大的前校长朱清时教授也在网上讲这个问题， 以往我们以为坚持唯物主义好象是可以验证世界真理的最可信的方法，因为我们是通过研究客观存在的东西来得出结论的。那么请问研究客观的人是什么？研究者这个人本身是主观的，你非要定义这个是客观的，可是作为观察者的人是主观的，你怎么保证你所谓的客观就是绝对客观。
前段时间出来一个引力波，告诉我们所能感知到的世界，可能只是世界的20-30 %，而另70-80%是另外一种存在的形态。而这些都是佛学在2500多年前有的提到，这就是佛学的最重要的一部分，是佛学的基本原理，也叫做佛法。
5、佛学的基本内涵：
佛法告诉我们最重要的智慧就是这个世界是一个无常的状态，就是不恒定，不恒常，而我们人因为执着于自己的所知、所见、所有而痛苦。烦恼就在于我们把什么事情都看死了，看绝了，而这个过程里面既有我们感受能力的局限性，也有我们思考上的局限性，也有我们的上的局限性。
其实佛学很博大精深，我开始学习的时候也有很大迷茫，一迷就迷了十多年，但也是不遗余力的探究。折腾到现在好象有一点明白，今天晚上我分享一下对佛学的心得。先有一个佛学的框架，如果这个框架清楚的，后面就好办了。我尽量把自己所理解到的佛学翻译一下，用我们心理学的语言来解读。这里没有拿佛学的典籍上的语言话说，如果拿原文来说有点太难解释了。
佛学包括了几点，一个叫做悲智双运， 一个叫做止观双修；
悲智双运，就是智慧和慈悲。佛学的智慧体现了佛学基本原理，佛学是一个大智慧，现在佛学的基本原理上的。佛学的诸多经典都是在解读佛学的智慧。佛学的慈悲体现了佛家的态度，一种对自己，对他人，对众生的态度。
佛学除了理论还有修行，在诸多方面都得修行。佛学修行里头有一种，就是中规中矩一步一步来的，这叫做渐修，逐渐修行。还有一种修行的状态就是顿悟。有些法门是注重顿悟的，有些法门是注重渐修的，不管是那一种？体现在修行的原则上就是止和观，止是停止的止，观是观察的观。通过止观的修行来到达智慧，在这个过程中要带着慈悲的态度。
学佛总结落实到最后就是四个字，就是智、悲、止、观。每个字都可以展开来解释，里头有相当多的层次的内容，也有相当多的修炼技术。
6、成为与放下自我
人性的自我，关注的是“有我”，成为自我;佛性的自我，是证悟“无我”，放下自我。
佛学里探索的自我与心理学里探索的自我，两者之间的差别在哪里？我觉得就是心理学始终是围绕着有我，有自我来工作的。不管哪一门那一派，所有的工作都是围绕着有自我为前提，以自我是中心来工作的。经典的精神分析把自我视为一个结构化，有内在结构性的自我。就把一个自我的按照一个人所体现出来的功能分成了几个功能模块。这个模块一部分叫做本我，一部分叫做超我，在现实中所能体现出来的部分就叫自我。在理论里自我是什么？就是自我体现在与客体发生的关系联结上。它并不是体现在孤立绝对的主体自我或者另一个作为客体的他者自我。 客体和你共同在发生连接的时候，这个连接的关系对你作为一个人的是什么样的，就体现出你的自我功能。所以你会发现从结构理论的自我，到关系理论里的自我，到理论的自我都是围绕有自我建构的，临床中也都是围绕怎么强化自我的功能来开展工作的。
一个人自恋就是太自我关注了，自我感有点过度了。恰恰说明他的自我发展有问题，如果自我发展健康，就不会流露出自恋的特征。一个人有着健康的自恋时，他会让人感觉很厚道，很谦虚，很自信，很。自恋障碍的人会让人觉得狂妄，或者是自大，或者自卑、胆怯，这恰恰说明自我的健康自恋没有发展好。
精神分析现在又有一波浪潮来，叫做主体间性，什么是主体间性呢。如果我们持有着经典理论的框架在做治疗的时候，你在治疗中把握关系的一套工作思路是反省，如果你持有的是客体关系理论的这么一套理论做背景支撑，你在治疗中经常会看到的是治疗师与来访者在里头打转。如果你持有的是自恋和心理学理论，你在治疗中时时刻刻看到的是来访者如何将你视为他的自体客体，他要求你扮演什么样的自体客体功能。 你会通过自己体会到的这些不同的维度来探测进入患者的内心，体会到他内心的建构。在这个过程中，治疗师始终是一个什么状态？ 治疗师是相对被动的，一般不能主动发力，你一主动发力很可能不符合他的内心状态，但这是不绝对铁律，只是相对的策略和态度。
但是即便是你修行再高，想做到准确的客体陪练，但你也逃不了自己就是主体的存在。你说把自己放下，纯粹作为来访者的客体，你需要什么你就就扮什么，你能扮的像吗？你能完全放下吗？不可能！
所以，基于这种不可能，我们在治疗的时候，有时候你就会觉得自己在听患者叙述的时候自己心里堵的慌，你会有生气，恨不得踹门走了。这说明你的主体是在的，尽管你想扮演好客体来去工作，但是你的主体一直是在的。所以在过程中，你既是来访者的客体，同时你的主体性也在，不可能把自己抹了，没有了。这个是没有办法克服的东西，从这个角度来看，治疗的情景不完全是病人在讲自己的事情和自己的过去。我说这个话意思是还有另一部分东西。病人讲自己的事情和讲自己的过去似乎是治疗的所有内容，治疗师似乎可以不带私心在里头陪伴病人工作。但是事实上，你不带私心，你本身就是一个私产，你这个主体是在这里的，所以在治疗过程的当下，就是由来访者和治疗师在此时此刻共同创造出来的。所以治疗是流动的，治疗的每个情景都是可以变化的，而往哪里变，你提前做不了主。你不可能提前写好剧本，即便演员拿着剧本，既要要临场发挥，还要看对手配戏配的怎么样，治疗是两个主体共同建构的过程，而这个建构过程是流动性。有时候由过去一些东西在影响，但是它大多数时候体现在当下是什么？是两个自然而然当下的人，两个主体的共同创造。
所以说这个治疗不仅仅是一个来访者作为一个独立的人，对着一个病人独立的人，进入到治疗以后，治疗情景是两个人共同创造的过程，治疗场是两个共同创造的场。真正在一起的时候，共同工作的情景的此时此刻，你是分不开的。所以我把这个所谓的共同创造的一个场有一个比喻，也不知道恰当不恰当。
就是两个单身男女谈恋爱，谈到差不多的时候，下一步就是结婚，原来两个人各自住的是单身宿舍，单身宿舍里头的床和被子都属于你自己的，结婚了买一张双人人床往这儿一放，请问你睡哪一头，这半边算你的？你分不了，你只要一结婚睡一张床上，这张床就是属于共同的。治疗情景里头貌似两个单人进来，事实上进到这个情景的时候，这个场便属于共同的。而这个共有的场里，只要一个人有反应，另一个人必然会也有，而下一步怎么反应，往往是不可预知的。这就是主体间，这中对无常性的态度，几乎靠近佛学了。而创造这套理论的人，就是在精神分析学界里头，那些很早开始修佛的人。这些专家虽然是西方的人，人家是读遍世界的大智慧，人家悟性比我要高，这个世界有很多高人比我们高多了，我得谦虚学习。
现在一看，就发现咱们祖宗也留下了这么些好玩意，我们也拿过来捣鼓捣鼓。心理治疗大部分的工作，目的都是为了帮助那个人提高自我功能，结果提到一定的时候，你会发现就要开始放下自我。况且我们所面对的主体的内心世界也不是一个人在起作用。例如，一个人跟爸妈有那么多的矛盾，都是爸妈的问题吗？还是他的问题？你一两句话说不清楚，清官难断家务事，不要以为我们有了理论就把事情看的很清楚，你看到不过是一个表象而已，但是你也只要能借助这个表象，帮助他发生改变就可以了。
治疗中如果遇到一个人自我功能比较高，还比较执着，就麻烦就大了，他接纳别人不一定容易。再往前走，需要他不那么执着，要放下自己，需要开阔的眼光看自己，看父母，看与他人的关系。这是一个包含情感，包含智慧，包含能力的事情。所以说放下自己是一个本事，是一个能耐，不是一句话。很多东西你需要在那种无常中去把握，在心理治疗中最大能耐的是什么？自己修行最大功夫在哪里？ 就是忍受不确定感，这个是洋人的话，叫做忍受不确定感，翻译过来就是无常。所以说你使那么大劲干什么，不就是那么一点事情，慢慢来，急什么。
7、佛家的悲智双运
佛家的智慧是证到无我，而我们普通人充其量就是悟到，悟了一点道。哦，原来是这样的，这就是我悟到，不敢说我证到，证到是把自己放到里头里。证到连世界都无我的时候，那个是什么样的状态，就叫做涅盘寂静。 就是连认识世界的主体—我，都是无常的。当我都可以从容接纳我自己的无常，我还有什么放不下，心中开阔到这份上了，我只能想象，能理解到那一步，但是我还到不了。 如果想做到，怎么才可以到？就是修行，佛学有一系列的方法让人去修。如果有人说自己不修行，就直接悟到了，这个是狂徒。
佛学是一个身心并行的修行，自己要去体会。真正的悟到的人是什么样的人呢？我们可能听说过别人讲的一些故事，例如在庙里面谁的功夫谁高？ 原来是那个扫地的师傅最高。为什么这么说呢，因为悟到之后一个人该干什么就干什么，该怎么经历生命，他就自然而然去经历生命，他不跟自己过不去，他不追求级别，不追求物质，他遵循生命在自自然然的过。修行到家的人不存在什么面子不过去的问题，他们做自己该做的事情才是正道。
有一种现象属于修狂了，就是把成佛变成自我实现的狂喜，人家修到了正道的喜悦是发自内心的清静喜悦，而不是狂喜。很多讲的嘻嘻哈哈，讲的眉飞色舞的人，那就是狂禅了。还有另一种刚好相反的现象属于枯禅。 就是说不要发狂，老老实实发呆，认认真真去修，一天到晚24小时就看一副禅修的样子，谁问我就是心如死灰，处事不惊，这个就是枯禅，就是干枯了。李明老师经常讲的一个故事说的就是这样的，我也引用一下。一个老奶奶供养了一个禅师，这个出家人为了无我，不执着，就不私藏，就是不要给自己攒粮食，攒了就是私藏。这样出家人就需要供养了。俗人学佛的不能完全出离红尘去修行，就是把修佛的愿望投射在出家人身上，你没有时间练，就供养个师傅替你修炼。这位老太太供养了一个师傅，这个师傅是一点都不狂的人，天天练功，好几年以后，十里八村都知道这为师傅是个功力高深的人。老太太心想这个人是真的修成，还是假的修成了？ 我来试探一下，有一天就让自己的孙女去给是否送饭，她孙女是年芳二八的豆蔻少女，漂亮如桃花一样，就给那个师傅送饭了，那个人就面无表情把饭吃了。饭后姑娘把东西收拾拿回去，老太太问她，你给他送饭他有什么反应吗？孙女说没有什么反应。老太太自己到山上找到师傅问：“今天我孙女给你送饭，你觉得我孙女怎么样？”师傅说：“我心如枯木” 老太太说：“滚，供养了你这么多年白供养了。你这么多年就修了这么个样子！”禅是什么？禅是对世界的自然的觉知与接受，但是不是被动接受，不是压抑着接受。是在你完全觉知情况下坦然接受，对世界恰当感受的同时有接纳。而不是心如枯木，这么美丽的姑娘在你面前你居然毫无知觉，一点反应都没有，都变成了枯木了，所以赶紧收拾东西滚蛋吧。
我们说修行是修什么？就是修的智慧和慈悲，智慧就是对无常一个觉知，觉知还要有接纳，并且是处在当下。既不跟着自己的这种妄念走，包括喜欢、想象、厌恶等等，也不是在那个地方枯木一样的呆住。
8、空性的含义与心理治疗因素的对应
用心理学话语来解读一下，什么是空？首先空就是一个存在，这个存在的意思是什么？这个存在的意思就是指的自自然然的自在。一切存在包括两个部分，“有相”的存在和“无相”的存在，作为我们的感知系统能够感受是有相的存在，比如感觉风吹过去了，比如感情看不见，但是内心可以体验到它，它都是一个自自然然的存在。对这种存在的觉知 有个词儿叫做了了分明。这是空的第二层含义，就是对存在的状态有一个了了分明的觉知，就是不藏一处隐蔽，所有的事情都是通透的。 那个老太太对禅师把饭停了，就是因为一个美丽的姑娘到他跟面前他并没有觉知，美的就是美的，喜悦就是喜悦的，你需要对存在的东西有自己的觉知，而那个人说自己心如枯木，他是不觉知。
第三层含义就是接纳，接纳有一个态度，叫做不二，意思就是无分别心。在治疗中，我们会看到成熟的人具有整合心。
最后一层含义是当下。要知道生命所有的存在是无常的，所以就不要留恋于过去也不要寄期待于未来，就是在当下。每个当下连接起来就是生命本真存在的轨迹。但是我们人痛苦在什么地方？要么就是留恋在过去的体验里头，里面，要么是憧憬在未来各种各样的可能里面。
我紧接着这四个层次对照在治疗中，有很多原则是相近的，虽然没有这么高的要求，但是有些地方是很相近的。比如说对应于第一层“存在”的就是“场”的效应，由于治疗里头很多东西只要两个人到了这个空间里面有这么一段生命的碰撞和交集，很多东西就发生在这里。精神分析对治疗场的重视，在于它有很多的东西是非言语性，是的。
第二层就是关于了了分明的觉知对应治疗中有一个状态叫做“观察性自我”。治疗师保持治疗的状态，对治疗关系，对来访者和自己都处在一个观察中。这个能力不得了，说到可以这么简单，做到却是不容易，这就是治疗师的内功。你要练这个东西，不但要练这个能力，来访者的很多东西都在场里面，需要一个当下的观察。
还有关于接纳，这个对应于精神分析治疗里的和包容，接纳像修禅一样，不是修枯禅，一切内容都能接受到，有接纳的时候，也要有回应。在接纳之下的回应和执着于我的回应不一样的。这个时候的回应的策略叫做“命名式回应”，执着于自我的时候就是解释性的回应。这两者的差别是什么？
解释是我对问题，对看到的事情有一个建构，我自己内心有一个理解，这个理解是我的建构的。我把理解的东西传递给你。你听懂了，也接受我这套说法，然后你把它用上了。这里头或多或少都会掺进去治疗师的我知在里面，。你持有什么理论就有什么样的解释。所以提醒大家在解释这个地方不要较劲，学科和学科之间也不能较劲，人家把病治好就行了。有时候听演讲的时候，提前持有自己观点和学派观点的时候就容易犯执着。
命名比解释要来的缓慢和具体。我经常举一个例子就是眼泪和悲伤的关系，你看到一个人流泪的时候，你说：我看见你哭的那么伤心，或者说：我看到你在流泪。这两个不一样，前者是解释，后者是命名。而你们现在把我今天说的绝招听了，你回去试会发现命名比解释管用。当你命名完了以后，来访者会说自己对事情有自己的解释，不是你自己先去解释。命名更能体现你对他的接纳。
最后就是关于当下，这让我们再次想到主体间学派处理治疗关系的态度。用当下的态度来理解移情和，它不是一个过去的经验，而是发生在当下的现象，只是移情和反移情发生在当下的现象与过去经验相关联，所以我们要探索询问了解来来访者的来龙去脉。即便你了解到了来龙去脉，来访者已经活到现在了，他曾经发生过的那些事情已经消失了，有的只是他处于现在的经验记忆。这就提示我们在治疗中如何通过移情和反移情去帮助患者改变。我们帮助他改什么？我们帮助他改变的是在现在的内心体验，或者说通过这种内心体验所呈现出来的内在现实。而不是把病人指引回家去找父母算旧账。所以弄错了的治疗师，就可能跟病人谈了很多之后说：我明白了，原来就是你爸爸妈妈当初没好好对待你。病人也感到确实是如此，然后回家就开始闹腾了。我这次买房你必须掏50%，要不是你当时没有把我养育好，我何至于会是现在这样没能力。好家伙，如果这样的话，他不是改变现在，而是修改父母。 其实治疗现在要想改变那个东西，是改自己的内心。治疗师帮他重新梳理，陪伴演练一遍，从新产生新的体验。
谢谢大家，我就讲到这里，我们互动一下。
【提问者1】：我问一下，张老师刚才说有些来访者去咨询，会回去找父母算帐。我的体会它是一个过程，他有一段时间跟父母起冲突，他又会自然过去，冲突了以后原来不敢表达，后来才真正得到表达，可能不说出来的时候，还在幻想中。所以治疗师不一定固定这么做，但是有一部分人在现实层面跟父母有一定的冲突。
【张老师】：来访者跟父母去找茬，这个找茬是沉浸在体验中，还是带有观察性的，这两者不一样，治疗是启发来访者的观察性功能，而不是仅仅让他沉浸在体验中。可以允许他是这样去做，但是这样做的过程不能像孩子一样沉浸在任性里面。
【提问者2】：老师我提一个问题，对你讲的我们很感兴趣，如果说对同样一个人，一个是没有学习心理学，修佛学，一个是修佛学，而没有学心理学，。如果这两人人同时寻求自我改变，经过一定的努力，哪一个先到达开悟？
【张老师】：请问美国的月亮和中国的月亮哪一个圆？
【提问者2】：看谁看？
【张老师】：我在中国和美国是看到两个月亮吗？
【提问者3】：先学心理学好，还是先学佛学好？哪一个比较好？
【张老师】：我小时候听到这么一个故事，有一个人养成了一群猴子，他早上给每个猴子发三个枣，晚上四个枣，猴子们很不高兴，跟他闹腾。 后来他说，这样吧，我早上给你们每位四个枣，晚上给三个枣，怎么样？ 猴子欢呼雀跃。
【提问者4】：老师好，我比较关心实操性方面，比如说一个人遭受虐待，在这个情况不被所影响很困难，这个怎么做？如何具有自己的观察力。
【张老师】：作为治疗来说，治疗师是陪伴来访者去发展自己的观察力，观察自我是一个能力，不是一个沉睡在那里的东西，不是打开开关就可以马上醒，它是一个逐渐去培养的过程。 你好象不是这个班的学生？
【提问者4】：对。
【张老师】：你没有系统学习治疗的框架。但是你提的问题非常好，你可能希望有一个自己能够驾驭比较自如的理论，但是这个理论不是两句话给你，你需要要上几期培训下来。你所说的能力对治疗师也是需要积累产生能力的。
【提问者4】：老师我不是让你教我怎么做，我只是老师告诉我一个方向？
【张老师】：这个我可以告诉你，我曾经把心理动力学的评估画过一个坐标，如果你把一个人的作为一个横轴，把心理发展阶段特征做一个纵轴，形成一个坐标的话，当评估完了以后，这个人的坐标落在第一象限，就可以运用领悟性的策略，就是敲他一下，让他顿悟。 如果这个人评估完了落在第三象限，就不能这样干。这个时候要用的是肯定化技术，一步一步来做。 我们经常会看到很多治疗师在做治疗的时候，都非常急于让别人领悟，但是让病人领悟的时候，你对病人评估一定要到位，否则就是对牛弹琴。对牛弹琴还好，拔苗助长更加糟糕。
【提问者5】：我曾经和研究佛学的同学，一起探讨了有我和无我的话题。我说人经由有我抵达无我，一个人的完善之后到达无我的境界。而我的那个朋友是经由无我到达有我，我想听一下老师的看法。
【张老师】：你说这个问题非常好，这个在很多年前就开始有人讨论。标志性的人物就是恩格尔（音），就是在70年代提出这么一句话“要想证得无我，必先先有个自我”。一直到现在这个话题一直在讨论，随着讨论也变得越来越清晰。成为自我的过程会慢慢具备放下自我的能力和勇气。一个人没有我的时候，抓狂。所以看到很多病人的时候必须通过有我才能开通的，然而在不断成为自我的过程中，就会自然而然就会有能力放下一些事情。它像太极一样的。
【提问者6】：因为今天的题目是心理治疗和佛学。我在想你提到的观点，或者整个过程是很多年的积淀，你这些东西和某些学科是完全相通。有一些是他们共同的因素，包括态度，你做了这个工作就是这部分？
【张老师】：我同意，就是这样的。从研究的结果看，更加重要的是治疗过程中治疗师自己的态度，自己的领悟，自己的修行，这些能够在治疗当中体现出来，治疗师的基本理念会体现现和展示出这个部分。
【主持人】：还有问题吗？
【张老师】：如果没有的话，我们今天就到这里吧，谢谢大家。
