开场
大家晚上好，在我们中德班平行B班的晚间演讲中，作为第一位出场的中国人，我感到非常荣幸。“心理治疗师的成长”这个主题，每个人会有自己独特的感受和思考。这个选题范围比较广，好在今天以及以后有更多交流的机会。
精神分析视角下的心理治疗师成长
从精神分析的视角来看心理治疗师的成长，毫无疑问跟我们做精神分析的目标、取向、能够达到什么样的状态有关系。
这句话我一直都非常喜欢，有点的味道：当人们在别人身上再度找到自己的时候，便开始知道到自己的存在——歌德。
我们的成长或许是跟别人互动当中感觉到的，中，和当中把握。一个人自己跟自己玩，可以成长吗？一代高僧、大师，一定要跟别人互动才能成长吗？还是，你自己也能成长？
禅修过程是一个人做两个人的事，而咨询是两个人共同做两个人的事。当然每个人在不同阶段会有不同选择的方式。有时候要跟别人折腾蛮累的，当然不折腾也可以，不一定时时刻刻都在折腾，我们成为治疗师过程，看一个个同道精神分析学成啥样了，不单单看他呈现案例时如何精彩，还要看他和家里重要亲密关系、和单位、和同道、和小组相处得如何，要全方位来看待。一个人与一个人对话，可能自己从小成长过程当中，有一个重要他人留在内心。说明一个人外在的东西并不很重要，内在的聚焦在某些方面的一些东西，才显得尤为珍贵。
我认为最重要是察觉自身感受。把咨询工作放在对移情、反移情的觉察上。虽然这种觉察是必然的倾向，然而精神分析把它放在首要位置。换句话说，你对任何一个人分析得再透彻，早年也好、分析你在什么期也罢，来访者可能很认同，但，这不是精神分析，关键在于：你们两个人在现场，重复着什么模式？功力体现在最后，理论也好，技术也罢，只要有智商、肯花精力，那都不是事。
在座有不少人参加IPA候选人、CAPA等，最后要靠这个功夫，要靠自己觉察对自己的反移情，非常重要！很多治疗走不下去，大多可能是这里出了问题。人是吃五谷杂粮的动物，有时即便体验，盲点也不尽然能被扫除干净。这一点通过自身感受的察觉可能会看到。
精神分析不一定是分析自己，有些更多在个人体验中，有时察觉反移情可能更多地是为了来访者考量。在与病人互动中，通过自己的感受，很好地、理解Ta。做来访者不容易，Ta的成长环境和你不同，刚开始又不熟悉，那要如何是好呢？此时，千万谨记，现场呈现的一手资料，已经被Ta激发起很多感受，都是有利的工具，去更好的理解对方。这种敏感性蛮考验咨询师的自我功能的。关于诊断，你很难放开走向自己内心感受。这一点在自我成长当中越来越重视，大家都蛮有经验的，都能体验到。最近五年、十年里常提到的，我认为这个概念其实就是治疗室里移情、反移情的互动，现在有些讲的是新的、时髦的方式，可能究其本质是一致的。
案例
被养父母带来咨询的17岁
初始访谈：嘲笑心理治疗浪费钱、无用、无能、可笑，只为了应付大人才来的……
治疗师：如果你不愿接受治疗会如何？肯定不是中山医院这类，肯定是宛平南路这一带的（笑）。两害相较取其轻。这时候咨询师很容易恼怒，自我介绍之后，很共情地去理解他。内心里想拒绝，让他自作自受，但又不会见诸行动，而是试图理解……因为你已经察觉出来了，你会做的是不断地用热脸贴他的冷屁股……你再不断地说，还是不断地被他拒绝。所以咨询师站在察觉自身感受的角度，去理解和帮助他。
说到心理治疗，很多人觉得要有动机才行，否则治疗没有效果。“你回去想想，想好了动机再来。”如果你这样说，做父母的肯定投诉你，好不容易劝他来，动机嘛你要启发的呀，你如果不做点啥，你是没尽到责任。因为人已经来了！当然如果人不来，你也可以说没办法看。不做么没尽到责任，做了么又被他拒绝，这是一种两难境地，跟来访者一样一样的。
青少年是反叛的，明明你们造成的，偏偏要我来？内心里说不出的苦，不想被送到医院住院。华师大梁宁建教授经常说三条路理论：一条宛平南路（院），一条沪青平公路（监狱），一条自寻绝路，我感觉有道理。当事人不断把感受传达给你，让你也很矛盾。
当提到来访者三岁被亲戚领养，很多咨询师第一反应：哎哟早年创伤！十四岁反叛行为被学校处理，治疗2年后平稳，和女友分手后学业下降，沉迷网吧。至少有一点，女友分手，分离是比较敏感的，因为原来治疗也蛮平稳，为什么女友分手就这么自暴自弃呢？我们也不能简单地劝：天下何处无芳草，谁要是没了芳草，日子都不好过。这些和他早年创伤被激活也有关系，所以他不断用激烈的行动来掩盖内心的东西。自暴自弃，其实是强烈的拒绝，我们也害怕被拒绝。他从小到大无法面对被拒绝的痛苦，所以主动拒绝别人。因此我们说从小的经历决定了他总是以更强硬的方式先离开别人，如果我们站在这个角度去理解，掌握了反移情的模式，那么采取措施不会太过激。
精神分析的一些视角，来理解自身感受，这是成长非常重要的。我自己感触也蛮深，心理治疗容易吗？不容易！光精神分析就有十几种流派，主体、客体、，还有认知行为、ACT、……几百种都有，我们不可能学这么多。作为治疗师，平行对待来访者，父母对孩子成长当中回应如何，其实说容易也不容易，人性当中最基本的部分，当然要察觉到潜意识，有些东西是共通的，可能在很多时候，不多做什么。
我做了很多危机干预，其中也包括孩子，越来越发现，有时候不多做什么就是最正确的。往往有些问题就出在多做的时候，我们要Hold得住，这个词也经常被提到，其实就是以恰当的方式去抱持和包容。来访者刚开始跟你不合作，你不要太当真，人家花了钱花了时间，不是故意来跟你过不去的，重要的是去理解他背后的含义。
一、对治疗师的自我觉察能力的要求
当然有理性的、有感性的，有潜意识等方面的要求。一个治疗师的技巧和自我对潜意识运用的程度紧紧联系在一起。在我们身心所有层面与来访者的互动当中，比较容易体验到的是“我的认知、想法是什么”，特别要体验的是平时不太容易激发出来的一些。目的是要理解他们、帮助他领悟自身的精神世界。这不是智商高低的问题。高智商和高文化水平固然重要，但是一个可触及的、可理解的头脑更为重要。
从广义角度来说，精神分析认为我们对别人的任何判断、感受都是我们的投射。而治疗到最后寻求达到的目标是，一个人对于自身重要的无意识欲望、防御和幻想，对于自己时期的冲突以及以后的衍生物，能够在意识层面得以理解。当然这个境界很难全然达到，有人天天做精神分析，也做了很多案例，也做自我体验，却越做越糟！我们希望自身达到完全自我掌控，所谓领悟上升到一个层次，对命运完全了然于心、很通透的……这是很吸引人的目标，这当然很不容易，特别在自我体验的过程中。
大概没有问题的人是不存在。我们做治疗师，自己的问题就全部解决了吗？这不可能。但治疗师本身至少要知道：我有什么类型的问题没被解决，也要知道来访者有什么方面的问题。很多时候只能将自身问题修正一下，更加接受现实，这已经很不容易。
谁都希望涅槃重生，希望有一个不一样的自我。大家看到有一些培训活动，有些“邪乎”的心理方法似乎有奇特效果。比如什么班，进去一个礼拜，也许你会觉得：哦，我的大小周天打通了！发现自己像被打鸡血一样，但是过了一两个月又回到原型。当然，当人类去探索某些领域时会有这样的效果，会有几天回归到原生状态，把最原始的东西都激发出来，其实这不是太困难。但每个人从小到大性格由来已久，江山易改、本性难移，被冲击一次就完全改变不是那么容易的。
二、关于共情
共情意味着分享、体验另一个人的，是一种退行现象。要一下子放弃自我与来访者认同，很难！去年我在武汉做发言时说：“共情只是一个传说”。因为你不见得能够完全感同身受另一个不一样的人，尤其是靠主观努力。
共情是“体验性自我”的一种功能，我们不是用理智去工作，而是用自身的情感；直觉则是是“观察性自我”的一种功能。这两种现象能够使你通过许多方式进入到另一个人心中并融合进去。有人提过，治疗师最好的状态是与来访者两个人心身交融，虽然一般我们不太容易把握这种状态，但真正的共情应该是这样的状态。
共情所产生的情感上的亲近感，在我们生命的头几个月就形成了，共生阶段。你体谅一个人的感受，逻辑上不复杂，任何现象都会有物质基础，大概全阐明了，我们人就像小白鼠一样。我是悲观主义，科学再发展，不可能把人搞得清清楚楚，外星人才会有可能吧...
有苦恼的时候，有人站在你身边感同身受，温暖吧？从小都体验过的。有个词，原初母亲的全神关注。产后妈妈全部分分秒秒体验他的感受，这对婴儿非常重要。婴儿渴了饿了，需要一个照料者，当然这对母亲消耗是非常大的。所以20－30%的轻度的产后现象，很常见，如果没有家庭因素支持，母亲非常容易抑郁。如果母亲情感支持较多，自我功能发展好，可能也很有成就感，更吸引你去，我所有的一切，很多可以看到，刚做妈妈的时候，自己身材也顾不上了，打扮也顾不上，全扑在小孩身上。但有时，你产假满了要回去上班，跳跳操恢复体形了，这也是辩证关系，既有的需求，婴儿6个月前的需求非常高，基本安全感、信任感，是这个时期形成的，有时如果没有做好，有人智商很高，但不太能够适应别人感情上接近他，理性东西可以通过后天努力，但不是说你去害他，情感上不习惯别人对他太贴近，当然也有人没有界限，粘粘乎乎的。
刚开始，来访者对咨询师的要求，与婴儿对父母的要求是一样的，无形中有很高的期待，有时就会莫名地发火，这种东西还要我说？你早就应该知道！
由于共情起源于最早的母婴关系中，它看起来具有的特点。涉及到两个层面，一个是主要照料者，由母亲代表；还有一个，父亲的恰当的介入，也很重要，这是作为一个整体。
讲母婴关系，男性咨询师比较容易抓狂，你没生过孩子没这个体会。特别是对男性治疗师来讲，要有点暖男的……（笑），但会让一部分男性治疗师感到不协调的，是不是缺少男子气，只有女人才会这样？有些不习惯。所以一个好的治疗师要跟自己的这部分和谐相处。琼斯将这个称为治疗师的精神双性。这句话有点，似乎要做通吃型。
对一个丧失爱的客体，没有被理解的来访者，共情是建立接触的一种方法。对于创伤性的故事，你容易感觉身不由己地完全认同。做过灾难后危机干预的人会发现一个现象——替代性创伤。就是受害者把你创伤了；你会感到幸存者死去的亲人活不过来的，做再多心理干预也是白搭，此时会觉得做心理干预不如找个师傅皈依佛门。如果出现了替代性创伤，这是共情最深的时候。治疗师的的职责、作用、任务是帮助来访者，如果两个人都佛门去了，共情虽然做得好但是无效，因为这样的共情只加深了耗竭和无力感，最好的共情者是那些已经克服了抑郁倾向的治疗师。
当有人说：某个治疗师还做心理治疗呢，他病得跟病人一样重。这种情况我感觉有可能是那个议论的人自己不敢投入，看到别人投入那么深，嫉妒。
一个治疗师在职业生涯中被来访者勾起创伤，是好是坏？
这需要辩证地去看：可能涉及到你内心冲突，也可能会暂时弄坏。不管什么流派，一个人的投入程度和共情还是由其决定，有人偏保守求稳、有人更激进，这跟流派没关系。
说到底怎样一个情况去看替代性创伤？我个人建议每个人找符合自己的方式。如果你叫我很激烈地去做共情，这大概不适合我；如果另外一个爱憎分明的人要叫他慢慢来，也要憋死他。性格没有好坏之分，共情实际是体验分享，本质不是量的多少。所以，共情目的是为了获得理解，是治疗师运用来访者的模式对来访者进行部分和暂时的认同。
当治疗师通过共情获得了某些发现，还必须运用临床和理论的知识来对这些发现的意义进行解释。做治疗师不是仅凭治疗技术，而是当下真正的自身感受；当然光凭感觉也不行，运用一些知识也是重要的。否则我们学中德班干嘛呢，专业理论学习就是为了对知识有个框架，在这个框架中理解：这种人、那种人让我产生什么样的感觉可能说明了什么，心里就会有底。初始访谈的报告，总要形成一个假说，以后要逐步印证，可能会修正或放弃。你要逐步形成自己的框架，这一点是绝对的。
三、关于潜意识
•治疗师对来访者的观察
•治疗师对自己感受的观察
•人类情绪反应的知识
这三条要放一起，不断比较对照互相的关联性。不是靠一条理性地观察它，而是更多观察自己、不断重复，这是我理解的探索潜意识的三个维度。
与理解潜意识有关的特质:
1、对于人、人的生活方式、情感、幻想和思维，有丰富的兴趣，有探究的欲望。
2、推动一个人朝向这个方向努力的能量来源于他的好奇心，这种好奇心的量应该很足，而且本质上是善意的。
每个人都有这个欲望，可能有些被理智化的东西防御掉了。这是心理层面上很深入的一部分。推动我们的好奇心要很足够，否则很难坚持。我们希望探索一些以前没有探索到的，如果没有好奇心，很难跟来访者共同去做这个工作，就会成为厌倦的牺牲品。但是过于无情的好奇心也会使病人承受不必要的痛苦。治疗过程中的好奇、探索不是为了满足我们的好奇心，我们可能身不由己地成为来访者自我暴露。大家做过知道，如果你没有充足的、连续的保障治疗关系，不要一上来就把治疗做得很深，一开始可能谈些现实、家庭生活等意识层面上的话题。如果在这些问题上建立了好的咨访关系，接下来才会动创伤。如果一开始就做的太深，在短程的精神分析里，可能没有足够的时间去处理来访者的创伤。还比如某些疗法，非常强调现场激发起强烈的感觉，但接下来却没有进行跟进的治疗，来访者的创伤没人管了，当事人挣扎起来很苦的，会被过度的创伤压倒。
治疗的目的是带给来访者可理解的领悟，而不是为了自己施虐的快感。我在微信里曾看到一篇咨询师写的文章，主题是怎么避免在治疗当中被虐待，这种情况当然会发生的，任何流派什么方法都有可能出现这种现象。精神分析的处理方法是把这隐藏在背后的问题摊开来。所谓“虐”来访者，这与治疗师的好坏没关系，不是你意识层面上的事，有时是来访者潜意识里勾引你去虐待他，甚至在现实生活中还会给他带来症状的改善。而如果治疗师缺少自我察觉，可能会带来麻烦。有时候潜意识很深刻地在影响一个人，只有当好奇心不再受本能统治时，才可能有这种自我察觉的态度。这点很关键的，说到底人在潜意识中有恶的一面，我们不能不去察觉它。
治疗师需要具备延缓判断的能力。我也有这个感触：刚开始进入精神分析领域，很希望把来访者搞清楚，防御是什么，移情是什么，动力学的假设是什么……因为我们要治疗嘛，但在案例讨论的时候就知道，我们通常不是很清楚，老师可能也不清楚。不得不承受某种不确定，不能看到某些事情的本质。所以我们在不确定、甚至无知的情况下工作，有时要“钝感”一点，不要过早地作判断。过早判断是种防御，应该先把本能的判断搁置一边，听听来访者讲什么，更好地共情，然后逐步理解治疗中的潜在动力。
像侦探一样充满怀疑的态度会使来访者疏远，干扰共情和工作联盟。来访者心理上是现实的，所以有时经常会屏蔽掉一些东西，比如一个来访者小时候讲到创伤性的经历，因此形成困扰来求助，他在那是更多感受到的是负面的东西，而屏蔽掉了正面的东西。作为治疗师你能改变他2岁时候的创伤吗？当然不能！但是通过治疗他2年之内会好很多，这不是因为事实的改变，而是他心理现实的改变。从认知角度通俗点说，在同样生活中，同样的事情发生时他看待的角度不一样了，人也就不一样，以前是一蹶不振的，现在也能奋发图强了。
四、驱使我们成为治疗师的动机
起源，我们为什么要折腾这么多潜意识早年创伤？其实能够接受自己的肤浅也是一种深刻。要察觉反移情，察觉我们成为治疗师的动机。
动机起源于原始的无意识本能冲动和早年的客体关系，本能驱力使人寻求释放和满足。自我建立后，对安全感的寻求成为另一个基本目标。很抽象是吧，我们都有自己的创伤部分，当来访者更痛苦，我们感到自己活得还可以。
所有随之而来的，人的本性是对基本的安全感，满足感的追求。治疗师可以合理期待的满足：收费、有限度的好奇、看到来访者成长的满足感……。精神分析，收费有很多象征意义，探讨收费象征高、低，很多打折等，都有现实意义。免费，在一定意义上是免除自己的责任，还有把自己推掉了一个道德高度，我跟白求恩是一个水平的！好奇、满足，这是本质上是善的。治疗师需要有节制的满足：称赞、支配、保证、某种世界观的确认。
对于来访者而言成长和改变的艰难，这个过程充满了继发获益、寻求认同、挑战权威……成长，有时就是说：原来活错了。治疗师不是他的命运拯救者，更多是陪伴他，见证他的成长。而对于治疗师，这个过程要注意到：自身利益需要、控制感需要、个人内心冲突、未察觉的偏见或反移情等方面。中德班的培训中会体现这些内容，进行案例讨论、个人体验的重点也放在这里。回过头来看，什么动机驱使我们成为治疗师？从到Jung到，我看每个人都创伤很重，但并不妨碍他们成为一代宗师，关键是在于这些派生活动怎样能很好地去本能化和进行中和。
这些原始的东西能否进入治疗师的理性自我，并服从理性自我的影响和限制？精神分析经常和别人PK，关键不是流派，而是跟治疗师本人好玩不好玩有关系。原始的东西必然带来我们进入，潜意识能否上升到意识层面体验，我们自己也是这样。如果做到了这些，那么这些冲动不仅是无害的，而是有价值的，从辩证角度而言就可能变成一种动力。
五、关于领悟
治疗师具有通过非常私密的方式来理解另一个人的愿望，以及获得领悟的欲望。虽然赚钱很不容易，但精神上很容易得到满足。接近一个人的内心，这种动机换句话说叫回归母亲子宫、回归生命本源，这样最安全。还有一个角度，你要去看明白一个事情，也是克服对陌生人恐惧的一种方法。通过深度面质想让来访者领悟到：为什么要修补自己的内疚情感，这叫利他，也是成熟的。我通过分享我吃过的苦，让你少走弯路，尽管是对我有帮助，但对你也有好处。我们为什么会有内疚啊？比如说当我们是小孩子时，还没成长起来、没有现实判断能力，这时候最本我了，不希望有人分享爱。如果有个弟弟妹妹，最好捏死他，成长大一点会有内疚感，当我们探索到这些动机时，一部分使我们成长为治疗师，当然很多职业都是可以修补我们内疚感。
对领悟的追求和传递，也许是一种对抗恐惧的方法。人，有时就是活得心里不踏实。心灵鸡汤，感悟也好，就是高级的需要。前天听到一个信息，健康从生理、心理、社会，世卫组织又加了两条，文化、灵性。
过去的困惑、伤害、耻辱的体验使来访者以困扰的方式行事。在治疗关系中，我们不是站在一定高度单纯去分析病人，而是治疗师自己也会被卷入其中，但还要跳出来与来访者互动。来访者也会得到一种新的经验：我已经为真正了解他的痛苦并能承受其愤怒的人（治疗师）所理解，即使在最艰难关键的时刻治疗师仍会尝试继续努力去理解和帮助我。
对一个来访者最大的帮助，我认为是疗愈的共同因素。
一个人充分体验到被别人恰当地对待后，才会发展出恰当地对待自己的能力，也会有能力恰当地对待别人。在这过程当中来访者会内化，其实来访者真的是看治疗师怎么对自己，而对治疗师讲的很多道理是记不住的。生活当中也有体会：你是我最好的朋友，五年前我最困难的时候你来看我，但当时你讲的什么我都忘了。另一方面，虽然讲的都是一般的道理，但不同的人讲的效果是不一样的。所以不同的技巧，带给来访者的感受体验也是不一样的。
第1问
问：能不能就这个共情是退行现象讲一下？
答：退行有时候给我们感觉不那么成熟，我是在从理解的角度。举个例子，我们老同学聚会，特别是小学同学聚会，我们状态退行吧？为什么能退行啊，老同学当时开档裤一起，谁是谁都知道，但第二天上班退行就不行。共情也是这样，放弃谁是谁，原始地体验这些东西，这个角度是退行。换句话，老同学聚会，你还拿出你的身份，高大全、很装逼！谁认你啊！所以这个角度，如果你不放下跟来访者交流，是有距离的。
第2问
问：治疗师走多远，才能把来访者带多远。能否换说：治疗师有多健康，才能把来访者带多健康？
答：平行地看，健康不健康，对健康的认知能力的追求，我是一个人，要能够跟所谓的不健康共存、理解，在这部分能够走多远，我的理解是一样。
第3问
问：无意识的头脑？
答：比较熟练的、不就事论事的，比如一个人一上来对你很凶，你会感觉愤怒，这是现实角度。如果一个人很想回避某些东西，不是现实原因决定，而是潜意识里某种原因，同时觉察两种东西，不容易。
第4问
问：900多次自我体验，做些什么？哪些进展？
答：就是说话嘛！我们希望有个直观的，阶段性、什么困难？什么招术？这是非常大的话题，如果真的要简单化地分阶段，面对现实、再熬一熬，这是必经的，如果能够坚持，走过一遍真是不一样。
追问：这个过程有长短吗？
续答：我也没有走过这个过程。全国就4个。我们科室的8个，顺利的话，明年底，进去这个程序的人，肯定会跟体验老师说，我还要多久啊？治疗师肯定回答：it depends on...一定要500次还是900次，这要两个人共同决定。成为IPA一定要你说了算？这里面积极投身就比较复杂了。
第5问
问：去本能化，有没有什么经验？
答：无非是本能的冲动没有上升到意识层面。治疗师生活中还没影响到，成为盲点。破坏性的一面，我们能够察觉、意识到，对人的自我考验蛮大，因为人会防御嘛。所谓经验，有时说世界是偶然的，极端点的话，我比如说有时是被来访者逼的，不去拼一把是不行的，但有时拼一把看看还行，这是我体会蛮深的地方。
第6问
问：史蒂夫．乔布斯小时候被父母遗弃，这与他拼命工作、英年早逝，有关系吗？
答：我最近在下决心写个主题，关于自恋的问题。很多成功的人，会有自恋特质，但我们专业领域会贴标签：自恋型人格障碍，不然世界也不会这么精彩。关于乔布斯也好，毛泽东也好，身上创伤的部分，哪些是痛苦、困扰，哪些是带来自我超越的部分，没有好和不好，比如一个人早逝，我们会感到悲哀，但是，这个命是我们没办法重复的，但有人活到100多岁，也会被说苟且偷生，也有人只希望精彩地活50多岁。精神分析有一点也蛮让人抓狂的，3岁看到老，你想精彩你没这个料！你想像乔布斯那样精彩，你想活也活不起来。很多大师走到最后都会走向神秘主义，有些东西啥也改变不了，命中注定，我们能做的是，总要找点事折腾，我是这么理解的。
第7问
问：投射性认同，就是治疗室里移情与反移情的过程？
答：Klein非常重要观点的重要概念，有人认为Freud之后真正在精神分析里面学术方面最具标志性的人物，Jung分家了除外。精神分析和，两个学派不在一起开会，虽然都重视无意识，但是江湖当中总要讲门派的，总是一回事（笑）。但是从精神分析角度上讲，Klein的角度是不太一样的，她是从婴儿，刚刚我们讲她是客体关系的开创人物，她也非常不容易，因为她成为精神分析师的认证是分析自己的孩子，8年时间写案例报告。我们一般都知道不搞亲人，一般如果没有足够大的功力，千万不要对亲人长程分析，是不是啊，没啥好结果的（笑），大师可以这么做，我们不行嘛。如果感到困难，你就不要关注这个概念怎么形成、怎么运用的，最容易入手的，它蛮强调移情、反移情的。有认同就会有个互动的过程，我投射出去，人家对我不好，但是我可以高度关注……换句话说，你对我是蛮重要的时候，我天天就盯着你，你怎么就找不到缺点？会吸引什么，我不但把我不能接纳的部分放在你身上，我跟你有亲密关系的，还天天关注，你也必需要跟我互动，这就是一个投射性认同的过程。
当然，从更直观的角度来讲，其实就是治疗室里的移情反移情，如果来访者很依赖的话，他就会把你弄成很强大的，你要为他负全责，最后很耗竭，拖不动。有一个很支配的来访者，治疗当中就会跟你争夺主导权，会让你很挫败，有火发不出。这个就是移情、反移情的互动。那么投射性有个好处，可能会讲四种类型：依赖、迎合、权力支配、色情性移情，可能移情反移情更丰富一点，但一些框架是可以帮助你更好的临床工作，有个初步分类然后你可以去印证。
前几年我也纠结过，概念到底有啥用，想想有些地方是可以跟以前有的移情反移情串在一起理解，再回头单独看这概念可能就不再这么多困惑。
第8问
问：东西方文化，对共情有什么理解差异？
答：对共情来看，我一下子反应不过来，西方文化较少讲共情，而更多强调独立。依赖有文化差异，大家认同吧。西方人从小感到，生出来就分床睡，文化显然是认同，但从这里操作，对中国的案例就比较困难，20、30多岁孩子还是孩子，人情化的东西，分离过程中，有些过分追求独立有些像西方的，在中国会被认为不成熟。相同的部分也有，依赖都是人的本质，会让人亲密、安全，但会感到不自由，没有力量感，独立会让我们感到力量感，但会感到很不安全，承受不确定。最好是想依赖就有人，想独立时享受自由，但没这么理想，想独立时总有很多人来管你。这一点，东西方文化有很大差异。
第9问
问：1，心理建构的问题。
2，诠释学的观点，对共情的发现，应该用临床和理论的知识。
3，自我心理学的观点，回答：体验性的自我，可以理解为共情，察觉型的自我可以理解为直觉。自我心理学分为主我“爱”、宾我“me”，体验性自我是，察觉型的自我？
答：第3点很好，我也没怎么想到。帮助我们更好理解意义。
第10问
问：理性的人很难共情？
答：理性是情感的浓缩，这个宝藏我们要去挖掘的，因为有时理性感性我们都需要。有时一个人身上同时都有，只不过当时呈现出来的不一样。进一步有个话题，天生人跟人的差别，Libido的量，可能会有。要强同时强，只不过有些方面被防御，当然有些，情感进一步，防御有个框架，分等级的，原始的、水平、成熟的，有时候不贴标签、不划等级，要很自然地看待任何一个来访者，这是骗人的，当然要专业地看一个来访者。精神分析总是要用见诸行动啊，甚至分裂的防御机制啊，看能不能发展到神经症型、甚至成熟的防御机制，这很理想，但我们不要轻易地打破一个人的防御机制，虽然判断可能很对，但来访者可能觉得你在否定他，说明什么，你活错了。这是支撑他活到现在，甚至有些活得比你还好某些方面，也是他的生存方式，更极端的，一个人一辈子用病理性的防御方式，大概也是一种生活方式，没办法的办法。
第11问
问：刚才文章禅修与心理学的关系，多年前就有大师的研究。想听听您的想法？
答：几次涉及到自身修养、自我突破，总想找些方法，虽然不像IPA那样密集。台湾朋友请我坐禅三天，今年没成行，这个过程不能吃多，对我来说蛮困难的，六根不净，哪天真正投身进去体验一把，可能也会改变蛮多。要知道心理学是西方主导的，一个学科发展就稿得很科学，分门别类，但这30几年，有个特点，也在观察东方人的生活方式，、冥想等，可能有个整合的过程，前年卡巴金来上海，开幕式请我去发言，怎么老外弄得这么像，中国人弄不像？老外容易，东方人的东西不太容易分享，少数人有慧根，西方人会弄成体验型的东西，大家愿意去尝试。如果有个操作性的步骤，大家就比较愿意去做。可能有个阶段，来访者也会愿意用很多方法去调整，可能有些方法对我们也有启发，虽然疗法会有标准化的东西，特别东西方的，肯定会有个整合，现在发展已经发展得差不多了，啥时候搞个补修班？（笑）我现在喝水了，带着正念喝一口！有时候也让人很抓狂的……总是有个这样的阶段（笑）。
张老师：
今天晚上就此结束，期待以后的相见。谢谢大家！
