的基础
（）先生2006年川大讨论班。本文原载于《精神分析笔记》第八卷第二期（2006年夏季刊）10至19页，版权归成都精神分析中心及作者本人所有。
一、是一个概念
报告：Patrick Guyomard
翻译：霍大同
记录：吴蕤
时间：2006年5月29日
霍大同：我们欢迎先生给我们讲关于精神分析的拉康基础。
Guyomard：首先我们以拉康的话开头：无意识是一个概念，是根据其运作的痕迹形成的概念，以便构成主体。在和你们开始将持续几天的讨论班，我先表示我的荣幸和高兴，来到你们的学校和霍大同先生在一起。我请求你们不仅仅是听我说，我同样也请求你们讲，提出问题，干预。因为我需要在我们相遇的机会中间，希望你们能给一些问题，你们的兴趣，你们懂的和不懂的。我希望这个讨论班是一个交流的工作。那么我希望考虑到你们的问题和研究，因此我们讨论班的进行是考虑到你们问题而进行的。根据你们的问题，和霍大同教授的建议，那么我们根据这个来进行。目的在于质量，哪怕是我们对很小的几个概念进行工作，但是如果这个工作让我们有个很好的理解，那这是我们这个讨论班真正的目的。
在这几天之间，我想讲无意识和无意识的概念。无意识是一个领域，而关于无意识的概念，它仅仅是一个概念。
为了开始，我们引用了拉康的语录，这个很难理解，这是他在1960年提出的。我们工作的一部分就是解释拉康的这个语录，同时我们思考在和拉康之间的差异。
首先我想作一下关于这个语录的一些评论，这些评论是很具体的，我希望大家注意这些具体化的东西。第一个是希望大家思考无意识这个术语，non-conscient，这个词可以翻译成不意识，没有意识到的，是关于意识的否认，在这里我们不能犯一个错误，一个需要避免的困难。这个错误是不应该把意识当成一个模型，无意识就是这个模型的反面。如果我们这样思考，我们就可能认为，无意识是意识的一个错误。相反，我们应该注意，无意识本身是一个有优先权，更值得我们注意的结构。
当时弗洛伊德刚开始并没有触及到无意识，他在试图理解这些症状的时候，他触及到一个领域，他将其命名为无意识。他认识到两个本质性的要素，记住这两个要素是很重要的。第一个要素是弗洛伊德发现的，始终和他名字联系在一起的，关于性欲的问题。但是我们要进一步强调，真正思考关于性欲的幼年性欲，这是弗洛伊德所思考的。我们在孩子和中，这个性欲存在于所有的和中。所有这些神经症和精神病的问题，它们的形式和组织的方式都在幼儿性欲中，都在五岁以前的性欲中，性的组织，运用，都是围绕五岁左右的时间被组织起来。这样一个问题不是一个理论的问题，对于弗洛伊德来说，这是一个临床的普遍现象。
所谓是一个临床的普遍现象，这些患者在讲的时候，精神分析的革命在于：把话语的主动权交给了患者。在这之前，医生都认为他们掌握了患病的原因，这些病人都不知道。弗洛伊德采取了一个相反的立场，就是让患者讲。这意味着患者知道，孩子知道。这个患者，孩子知道什么呢？不是意识的知道，是关于他的疾病，他的症状构成的知道。那么当弗洛伊德让患者讲，分析他们的梦，对他们症状自由联想的时候，这个时候，弗洛伊德观察到，在他们自由联想和梦中，有一些他们童年期的碎片，在我们治疗这些痛苦的患者时，在我们倾听他们自由联想的时候，我们知道我们正在处理在成人身体中的孩子，始终是这个孩子痛苦，这个孩子有症状，而不是现在这个成人有症状、痛苦。我们所倾听的，我们所治疗的，弗洛伊德说，是一个在成人中幼年的神经症和成人中幼年的精神病。
成人幼年的神经症。这个时候正是临床的观察，弗洛伊德认识到，无意识是一个，在这个记忆中，任何东西都不曾被遗忘。也就是说，在我们身上，所有幼年期的记忆和思想，从意识的层面上来说是不可进入的。那么因此治疗这个患者，倾听他们，这不得不让我们思考他个人的历史。所谓治愈，经常的是他对自己历史的再解释。对主体身上发生的事情同样发生在一个国家和民族，有些事情是无法想象，解释和接近的，所以被我们遗忘。在患者身上，痛苦的是他的历史。而这个历史是我们在意识的水平上不能进入的，除了一些碎片被我们意识到，我们称之为症状。所以弗洛伊德关于无意识的第一个发现是和幼年性欲联系在一起的，孩子一开始的精神生活就是一个性欲的生活，弗洛伊德发现这些记忆一点都没被忘记，全部登陆在我们记忆中。也许这是简单的，但是这是仅有的方法去理解精神疾病在临床中仅有因素的方式。
如果我们要理解一个男性或为什么在15、20或30岁时精神疾病发作，我们就必须理解一些因素。一个人亲人的死亡让他变成了疯子，而另一些人没有什么事；一些妇女因为成为母亲很高兴，而另一些刚好相反；一些男性在性生活的初期遇到一些困难。如果我们不懂得在他们童年期性欲没得到一个很好的解决，或者一个很好的解决，那么我们就不能理解他们。弗洛伊德开始处理的是在其他人无法处理的病人，在倾听中他发现过去生活对患者的重要性。并不是所有人都需要作一个精神分析，很多人通过生活的方式来治愈自己，正如一个分析家说：生活经验本身就是一个治疗。正是通过临床的观察治疗，弗洛伊德发现了一个普遍的规则：这样一个幼儿性欲的因素里面包含了很难理解的冲动的概念，这是一个关于能量的概念。
弗洛伊德发现的第二个因素是，无意识的思想等于无意识的运作，也就是它在思想着。这一点需要理解，不然我们不能走得更远。无意识不仅仅是一个记忆的盒子，无意识还是一个被组织起来的思想，在这个情况下，无意识的思想不会低于意识的思想，反而它更有创造性。无意识的思想使我们思考，我们询问，我们反思，但是我们所有这些做的事情我们都不知道。
很经典的例子是梦，它向我们展示了无意识思想的结果。这个梦和诗歌一样，弗洛伊德和拉康都这么说，神经症和精神病是一个艺术的作品。因此在这个意义上，无意识的思想不是一个低级的东西，而是可以和所有人类伟大构造相提并论的东西。在梦中和疯狂中，在症状中一样，都有思想。这不是说这些症状，梦不能够表达，而是涉及到的是我们如何倾听症状和梦中，精神病所说的。在弗洛伊德之前，这些症状，这些神经症和精神病患者都是人类原始的存在，如同人们认为孩子不能像成人一样思考。在弗洛伊德之后，我们知道孩子做了这个寻找，思考着，并且努力的寻找在生活中遇到困难的解决方式。我们不能认为这些疯子不是人，而是我们必须认识到，要成为人，必须穿越疯狂，就有成为疯子的可能性。当我们感到我们的痛苦，我们的危险，比我们什么都没感到更为重要。因此这些痛苦着的人，有症状的人，比那些没有痛苦，完全适应社会的人更有人性。
回到弗洛伊德关于无意识是思想的发现。当我们问在无意识中是什么的时候，总是有两个回答，一个是有一些痕迹，一些记忆的片断，这时候弗洛伊德比喻为考古学，因为历史已经过去；拉康把这些痕迹命名为能指，也许我们以后再讲，痕迹或者能指是书写和登陆了的东西。对于登陆在无意识中的剩余，就像我们写在纸上的东西，必须知道怎么读，因此我们不能把怎样写和怎样读的方法完全分开。每个人在记忆中可能会冒起一些东西，或许我们想起一个梦，一些形象，但是在我们生命的转换中，我们是用不同的解释，来给予回应这些回应的解释。当我们在遇到一些痛苦的事件时，比如某一个亲近的人的死亡的时候，也许我们给予一个不同的解释，不同的回应。我们总是我们记忆的阅读者，我们总是在不断的给我们的记忆解释。有时候我们就不能弄懂某一个很小的记忆，一个痕迹，一个症状，这样我们就需要一个分析，需要自由联想，通过这个因素来理解一个围绕记忆周围大量的材料。
弗洛伊德说无意识是痕迹，拉康说是能指，同时无意识是一些思想，解释。如果无意识的思想存在，也就是说我们大量的思想都是无意识的。也就是说，我们知道我们很少的思考，拉康说，我们关于在我们之间思考的东西，知道得很少。精神分析的目的和有效性，因此并不仅仅是，让这些无意识的痕迹和思想浮现出来，还是让无意识的思想变成意识，也就是扩大我们意识的思维范围，接受那些思想。
关于梦的解释，不是说注意到梦最后的因素，自由联想最后一个词，在梦的解释和联想中，可能会在分析中持续好几次，是让梦中无意识的思想变成意识的过程。按照弗洛伊德的说法，在对梦联想和思考，是给了人们思考的勇气。也就是说，意识的思考，用词，对自己，对别人。这些思想，什么叫人，什么叫幼儿性欲，如果我们不思考这些问题，我们就会有症状，就会生病。这样的一些思考，总是不会找到合适的答案，一方面精神分析找到了一些变化，也就是说精神分析带给人类的，是一个对性欲的再认，就是把孩子当成成人一样，也是对女性性欲的再认，和男人一样，对不同性欲的再认，比如导致的合法化，同时也是把原来非人性的东西变成了人性的，虽然精神分析直到现在也没有给一个答案，但是正是精神分析导致了这个变化。正是这样，我们说精神分析是革命性的，颠覆性，它让人们重新对待原来认为，它发现精神疾病的人的不能说的痛苦，不能思考的痛苦，同时也是禁止他们思考的痛苦，这些社会的禁止来到了他们的家庭，来到他们身上。
正是因为禁止这个思想，恰恰说明我们在思想，如同性欲一样，我们禁止它，它存在，禁止它并不能把它从我们身上删掉。精神分析向我们展示了我们是怎样掉进了一个禁止的思想，我们说的症状中，因为我们不能思考、爱而生病，我们没有性欲，我们就死亡。神经症就是这样，症状，身体在我们的位置上讲，因此我们假设，精神的疾病有一个精神的原因，不是一个的疾病。
正是这样，无意识有无意识的痕迹和思想两个要素，我们要避免混淆。我们不能够不思考，不能禁止不思考，但是我要说我们不能单独思考，我们总是和彼者搭挂在一起思考，正是这样，精神分析让我们理解话语是什么，话语不仅仅是一个工具，一个交流的方式，话语是一个让我们成为人的东西，一个孩子一个人，或者是被抛弃的孩子，他是不可能一个人说话和别人交流的。我们人类的每一个人都能够讲语言，那么这个语言没有登陆在我们大脑，神经元中间，一个孩子讲的语言，就是他的母亲，父亲，或者他奶奶讲的语言。而孩子能够学会他母亲的语言是因为他和他母亲有一个人性的关系，有些孩子不能讲语言，是因为人们仅仅让他讲语言，没有给他一个人性的环境，如果一个孩子在7岁还不能讲话，我们就知道他再也不能讲了，那么我们就把他的语言放在一个和他双亲的关系中。
问：儿童是否是与语言发展不好有关？
关于症孩子，我想说几句。孤独症的孩子是最近50年临床观察的现象，人们才开始谈论这个问题。最早是到美国的德国医生，他发现了孩子不说话，于是命名了这个症状。刚开始人们认为孤独症的孩子是基因或者是神经方面的问题。当然有一些孤独症的孩子，我们能够观察到他在母体中或出生时受到一些影响，但是从整体来看，我们没有找到基因或者器官方面的证据。同时我们区分原发性和继发性的孤独症。原发性的孤独症是他们从来没有讲过话，当我在使用讲这个动词时，不是重复的使用彼者的词或句子，而是他有能力构造这些词或句子，大家知道，所谓讲，是在这些语言中，是有能力构造，创造这些词或句子的能力，是关于主体的问题。也就是说，讲，是让孩子能在这个语言中创造和发明新句子的主体，而不是一个简单的重复。所谓原发性的孤独症的孩子，他们没有能力和他母亲有一个话语的交流，而继发性的孤独症，他们已经开始和母亲交流，但是遇到问题以后重新退回到了孤独症。对于精神分析家来说，很关注这些孩子。他们给予了一些治疗。
在对于这些，儿童孤独症来说，我们认为他们是在语言获得方面遇到了困难，我们考虑为落后，而不是疾病。现在人们的观察的是，这个疾病的发现是在孩子进入幼儿园和进入学校的时候，很多情况是家长发现情况太晚，而没法治疗了。或者这些家长完全不去寻求治疗，或者他们等待孩子自己治愈，这样错过了治疗的时间。因此，人们采取了一些预防措施，母亲在孩子进入症状之前，或早期寻求治疗，就能得到解决。也就是说，我们如果始终处在等待的状态，到了孩子6，7岁的时候，孩子还是不讲话，那么以后他讲话的机会就越来越小。正是因为刚才讲到的原因，我们需要和母亲一起工作，让她能够和孩子一起工作。
对于原发性的孤独症的孩子来说，精神分析不能帮助他治愈，但是这不意味着精神分析家不能改善他和母亲的关系，让他们的关系更人性化。关于继发性的孤独症，还是一个研究的领域，刚才我说的是指导性的。当孩子面临一个分离的时刻，他无法面对，而退回的时候，我们的工作是让母亲认识到这个现象，能更好的处理它。我们有一个返回的紧急性，我们不能回到过去，只能面对现在。弗洛伊德的经验说，我们能回到过去，因为我们对过去有一些回忆，痛苦的或者其它的，在这个地方我们能往前走。但是在另一方面，精神分析丰富的经验告诉我们，存在一些幼年期的经验是我们无法回去的。
我们举一个临床的例子，我们能观察到存在一个确定的的年龄，如果他还不能讲话，就不能讲话了，同时存在一些继发性的孤独症孩子被精神分析家治愈，他们是在确定年龄8、9岁之前，当我说治愈时，是说他们能够讲话，不是说他们没有困难，他们进入了语言，没有被排斥在外。对于7、8岁以后的孩子，精神分析家和他们工作，我们必须考虑让他们必须说话，而是考虑和他们交流，对这个世界有一些理解，我们是和他们一起生活，不是治愈，如果是治愈，所有的东西都回去了。那么和他们一起生活是非常重要的，类似于和这些老年人一起，他们和外界脱离了关系，他们很快就失语了，于是就死去了，于是他们需要有人和他们说话。
存在着一些孤独症的孩子在7，8岁时就突然讲话了，人们假设他有一些内在的机制，于是到了某个时候就外在化了，我们不能假设所有的孤独症孩子都有一个内在的机制，我们只能假设他们是假的孤独症孩子。
我曾经在20年前，和一个4岁的孤独症孩子工作直到他7岁，他母亲也在场。正是这样一个经验，让我获知了也许是孤独症病因之一。当人们意识到他有一些孤独症症状的时候是他2岁到2岁半的时候。这个孩子在这个时候（2岁半到3岁），他的症状是他不能讲，很好动，大小便不受控制，还经常弄在身上，他不能接受教育。大小便，干净的问题，是猫狗都能够处理的，是生物学的问题，那么这个孩子显然是一个精神的问题。这些症状我们理解是他在讲，他不能用语言于是用症状来讲。我们只能是和他讲，从而让他用语言来讲。
弗洛伊德对症状的观点是，症状传达了信息。症状是一个通讯，交流的方式。那么我的工作是把这个信息转成词汇，但是这个不是魔术，说是转成词汇，所有问题都解决了，而是让主体找到一个解决的方式。当我第一次见到他时，他和他母亲一次，他坐在房子的中间，没有一个支撑，全身很软。在走路之前，我们是用四肢在爬，这些被抛弃的孩子或被动物收养的孩子，他们不能讲话，也不能直立起来。
当孩子要站起来走路的时候，他的母亲或父亲叫他站起来，实际上是叫他成为人，同时他看见周围的人是站立的，也是在召唤他成为人，而不是和动物一样。让孩子站起来，实际上让他的整个肌肉处于一个紧张的状态，这意味着一个目光在注视他，是一个彼者在召唤他站起来。孩子在面对面的交流时，有语言，表情，他站起来时同时意味着他为彼者而打开。那么这样一种面对面的关系一般都发展得很好，而那些有问题的孩子他们的目光没有和彼者相遇，我们发现，这个目光是很重要的。
当我看到这个孩子瘫在地上时，我在想，这个让他生活的呼唤太弱了，或者这个声音太强了，是一个灾难性的，他无法承受，于是他逃跑了。这样一个召唤，一个被压垮的过程，一个母亲让他生活的召唤，让孩子必须要有一个空间，让他能够成长起来。也就是说，一方面有一个呼唤太弱，另一方面呼唤太强，孩子无法承受。正是这个样子，一个症状有一个以上的解释，在这个意义时，心理学不存在，因为它假设了一个解释。那么我们就要听，这个症状发生的特定的历史。
我和他工作以后，他慢慢站起来了，也能够控制自己大小便，照顾自己，同时他也能够画一些画，这时出现了一些解释的可能性。接下来就是家里面到底发生了什么。我想将一些历史的要素，我要提醒大家，这些要素不是所有同样这些孩子的症状形成的要素：在母亲还是孩子的时候，她和自己父亲有一个乱伦的关系。外公和他的女儿有乱伦关系时，女儿是13、14岁时。在这个之后，这个父亲和这个母亲的妹妹也有一个乱伦的关系。孩子的外公是一个很有创造性的人，同时他自己也有疾病，他的父亲是的。
这样我们看，这个孩子有一个很复杂和很沉重的历史，这个历史向他提出的问题是：是死还是生？这个孩子是这个母亲的第一个孩子，我有个印象是，这个孩子是一个乱伦的孩子，他一方面是一个被禁止的孩子，同时也是一个有太多欲望的孩子。因此这个孩子对母亲来说是非常爱的，达到了痛的程度，另一方面他又是被禁止的，不能被触及的孩子。一方面母亲觉得，她对孩子的疾病是有责任的，另一方面她觉得无法忍受。这个孩子本身一方面很骚动，另一方面他有能力把母亲放在一个危机的能力，孩子的父亲始终在场，但是他没有权力干预进这个母子关系。我们能够说，母亲和孩子的关系是一个糟糕的，坏的关系。
2岁半时，这个母亲离开了孩子一个星期，和她丈夫度假去了。当他们回来时，孩子完全沉默了，再也不看他母亲了，这里有一个断裂。一方面我们说是母亲缺位一周是孩子发病的原因，但是我们也说如果我们把这个原因推广是错误的。这个母亲当时和自己孩子在一起时已经有困难，她已经决定要另外一个孩子，于是度假想要怀上另一个孩子，她的身体已经表示拒绝孩子了。这个治疗是以一个性的方式结束的。
逐渐孩子有了交流，可以说话，也开始找他的母亲了。而在两年之后，母亲找到我，对我说：“我不愿意给我孩子治病，因为我不能承受他了，如果我和他保持距离，越远，就意味着我和我父亲乱伦关系越远。所以我不愿是孩子的母亲，我不愿受孩子支配。”她已经有了另一个孩子，和那个孩子一起时她是母亲，而她不愿意再和这个孩子建立母子关系了。所以她不愿意再和这个孩子有激情，有身体的关系，类似于一个男人和女人在一起，由于发生了太多的事情而不能再爱，或者由于太爱而不能爱。于是治疗停在这里，母亲和孩子走向了不同的道路。显然很清楚的，和父亲乱伦关系是孩子成为孤独症的原因之一。
二、拉康关于无意识的定义
报告：Patrick Guyomard
翻译：霍大同
记录：吴蕤
时间：2006年5月30日
拉康的语录：
无意识是一个允许我建立一个辞说可能性的东西。
在主体和大彼者之间无意识是一个切割的行动（不断重复的行动）。
我写了两段拉康的语录，这涉及到拉康对无意识的定义，第一个语录是1953年，第二个是1960年写的。在53年和60之间拉康关于无意识的思想差异很大，这里有一个演进的形式，也有一个根本化的形式。第一个定义更和弗洛伊德的思想一致，关于第一个定义，它更接近弗洛伊德派，更接近于精神分析的实践。第二个定义更多的使用拉康自己的定义，是把弗洛伊德的思想更多的拉康化。
我想在这次讨论班的过程中进一步深化我们关于无意识的讨论。一方面我将带来一些新的要素，另一方面我将展开前次没有展开的东西。我想提醒大家注意的是，一个是什么叫无意识，另一个是我们为什么要讲这个东西。也就是说存在着一些疾病和症状，我们必须借助无意识的概念，不然我们无法理解它。
我现在想写第三个拉康关于无意识的定义，差不多是在第二个定义10年以后（1970）：
一个不知道自己的思想，一个不知道自己的知道。
在这个抽象的定义之后，我现在回到临床，给你们一些具体的例子。
对于星期一在这里的人来说，有人提到语言和孤独症的时候，我是以自己的临床来回答的。这个故事是一个妇女带着她三岁的孩子来看我，之前她与她父亲有一个乱伦的性关系，说得更准确些是她父亲与她有一个乱伦的性关系。如果说这个孩子变成了一个孤独症，是因为一个实在的乱伦关系的重量，不一定是真实的，有可能是想象的。这样一个重量强制性的把孩子放在那个位置，把他压垮了，同时把他关闭起来，不能够说话。他被封闭在一个秘密中，这是她母亲的秘密，这个秘密禁止让他不能说话。这个孩子是他母亲和他外公乱伦的牺牲品。这个孩子因此是一个被禁止的孩子，他没法讲，他是乱伦禁止的承担者。如同是他母亲给了他父亲一个不能活下来的孩子。这个孩子变成了一个在他诞生之前历史的疾病。
这时提出了一个问题：即在代间传递的疾病。
我们能够说，这个母亲作为女人和她丈夫的关系，或者说作为女人第一次成为母亲的时候，这个时候这个妇女她不是她身体、她母性、她本身性欲的所有者，她本人已经被她父亲所捕获，所吞噬。如果她想成为她自己的所有者，她就必须在她父亲那里获得自由，她也必须在她过去发生和现在在场的历史中获得自由。从一个实际的关系中她离开了她的父亲和她的家庭，因为她是一个自由工作者，她也是自由的结婚；但是在她脑中，她和她父亲的关系始终在那里，她父亲一直拥有她，即使现在。她的父亲比她丈夫而言，更是符号的父亲。
而这样一个她应该离开的需要，她自己并没有意识到重要性，而是她给了他父亲一个不能生活下去的孩子。这个孩子一方面他活着，另一方面他不能讲话，如果他讲话，他就揭露了家庭的秘密，同时他也是他母亲给她父亲的孩子，这样她能够与自己父亲分离。这样一个悲剧性的历史，如果她要和她父母亲分开，她就必须给她父母亲一个东西，以便她能够离开。在和父母分离的时候，要给予一个东西，以便能够分离，这个孩子因为这个分离而牺牲。也就是所谓牺牲品，存在一个惩罚，有一部分应该给外公，一部分给母亲，而这里绝大多数都给了孩子。这个妇女以后有了两个儿子，他们都正常发育，母亲也看起来很，但是关于第一个孩子的痛苦仍然在那里。
前一天我讲了以后，有人来问我“如果她知道这个孩子是和乱伦联系在一起的，她为什么要这个孩子”？如果她知道她和她父亲乱伦关系的后果，如果她知道她孩子将成为她和她父亲乱伦关系的牺牲品的时候，为什么她要这个孩子？我们不能够在不知道无意识的情况下回答这个问题。在这个具体的个案中，什么叫无意识呢？问题在于：她并不知道，她有一个孩子，将成为她和她父亲关系的承担者，这个危险性她不知道。
某一个东西登陆在她记忆中，她有一个她早年和她父亲乱伦的关系，她以为已经结束了。这样就构成了一个证据：一个不知道自己的知道。她讲了她早年的事情，但是她并不知道这样将导致的后果。假如说这个妇女将成为母亲的话，她和她父亲的关系将会重新书写过来，这样会给自己孩子带来灾难性的后果，她将会做一个分析。如果她做一个分析的话，分析将给她代来什么呢？首先她会讲她从没有给别人讲过的历史，这个历史不是一个完全的秘密，因为她知道这个发生的后果，另一方面它是一个秘密，因为她从没给其他人讲过。她并没有一个明确的意识到，这样一个历史重量，关于她自己的，存在在她身上的历史到底有什么效果，她没有从这个历史中解脱出来，她始终是她历史的囚犯。分析将使她意识到，不是历史的因素，而是历史事件本身的重要性，她就能够通过话语方式的支付，给她父亲一个东西，她从中解脱出来，和父母亲相分离。
关于精神分析的观念，是一个言说，但是不是随便哪个场合的言说。这样一个精神分析的话语允许她获得自由，但是我们不能在不知道她镣铐的情况下让她获得自由，同时付费，是用话语，而不是用她的身体，她的肉身，她的孩子来支付。如果她在怀孕之前做了一个分析，那么她就能从她和父亲的控制、关系中解脱出来，她就能从犯罪感，她的痛苦就通过话语而得到理解，而不是将这个犯罪感放在她孩子身上。我们可以说这个孩子是他外公原罪的费用，他成了他外公、他自己乱伦观念和他外公不能尊重乱伦禁忌的费用。同时这个孩子成了他母亲和他外公乱伦关系牺牲品的费用。
这个孤独症中，精神病也如此，如果我们不能思考在几代人身上发生的事情时，那么我们对疾病就没有理解。我们能看到，孩子在诞生那一刻，他就撞到了他爷爷奶奶那一代发生的事情。显然的，我们有一个父母亲的欲望，母亲如此渴望的要一个孩子，还有父亲的欲望，只是他没有干预到这个孩子身上，同时我们也看到，这个孩子一出生，就掉在了他父母的无意识中，这个无意识是如此的活跃，如此的具有生动性，正是这样他不能从中出来。这个无意识是一个不知道自己的知识，这个母亲并不知道她脑中的知识到底会起什么作用。这个时候，母亲当她孩子变成孤独症的时候，她意识到在她身上历史的重要，这允许她从中解脱，也让她成为另外两个孩子的好母亲，但是她不是这个孩子的好母亲，可怜的这个孩子仍然被关闭在这个家庭的历史中不能解脱。
也许我们可以说，对孤独症和精神病的患者来说，他们是被关闭在他们家庭的历史中间不能被解脱。对于一个多子女的家庭来说，我们经常能看到，有一个孩子成为疯子，其他孩子却完全正常。人们问到：如果这个孩子是疯子，那么他的家庭也是疯子，为什么其他孩子是正常的呢？这个疯狂不是一个基因的问题，如果这个孩子是疯了，是他在出生或者在他母亲肚子里时，他处在他父母的欲望中，他被囚禁在他家庭好几代的欲望和冲突中，他成了这些冲突的费用，而其他的孩子没有为这个付费，也没有被捕获在这个历史中，所以他们是从这个历史中解脱出来的，可以正常成长。母亲和父亲不是用相同的方式和每个孩子打交道，往往是在事后他们才意识到这点。我们能看到，欲望的重量，是在几代欲望的重量中成立。
精神的历史比现实、比基因更加重要，过去的历史捕获着现在、摧毁着现在。精神分析允许人们讲述这个历史，描述这个历史，使现在不为过去的历史付费。这样一些精神病的孩子，他们经常会高声的把他们家庭的秘密讲出来，人们尊重他们这样一些智慧，但是他们本身不知道。弗洛伊德说在梦中我们所有人都是疯狂的，但是如果我们能理解这些疯狂的机制，比如在梦中，我们一方面让我们不知道的知道浮现出来，同时也知道了一些父母都不知道的父母亲的知道。正是这个梦，我们知道了我们不知道的东西，同时孩子的绘画也表达了之前乱伦的历史，但是他们本人不知道这个表达了什么，正是因为这样，分析需要时间。
我曾经接待了一个5岁的小姑娘，她也不能说话。如同其它儿童精神分析一样，我建议她画画。这个时候我和她工作了两年，我问她画画的内容，以便和她交流，说她自己也不知道的东西。在一年中，她开始说话，而且说的越来越多，这时在她绘画中出现了一个东西。这个东西不断的出现，不断的重复，我没有理解为什么它要重复。一个大小不一样的圆，像鸡蛋一样，一些道划在上面。因为它不断的重复，于是我质问我自己这是否是她想象的产物，或者这涉及到的是已经发生过的东西。必须理解，我并不知道这是什么，当我问她的时候，她也不知道，什么都没说。因此我得出了一个结论，这是她自己也不知道的强加给她的东西，当我问她的时候，她什么也不说，保持沉默。
作为一个分析家，这个事情并没有让我不舒服，但是我想这个问题的回答存在于她自己身上，我要找到一种方式让她自己进入这个回答。我遇到的这个困难我的同事都一样遇到，我们遇到一个不懂的东西，所以一个集体的讨论是很重要的。逐渐的，在某一天，她指到这个图画说：“这是一个被打了的妈妈”。我仍然不知道这是她想打她妈妈，还是在现实中她妈妈被她爸爸打了，我不知道如何解释。因为她的父母看起来完全是正常的，就没有理由推测是夫妻之间的打架是让孩子变成这样的原因。逐渐逐渐的，圆仍然是红的，线变由红色成了蓝色。我自问为什么这些红色变成了蓝色，对于精神分析来说，这些细节是很重要的，类似于考古学发现了一些碎片。这时我回忆了她外公是一个宪兵，宪兵的制服就是蓝色的，我想象她正在给我说她的外公，于是我提了一个问题，她回答说“是”。我站在小女孩的立场上说：“我的外公打我的母亲”。这个解释看起来很荒谬，她母亲这时已经30岁了，她离家生活已经15年了。小女孩正在给我说的是，她母亲和她外公的关系，这个关系仍然很强的存在于她身上，她很强烈的感觉到了这个历史。我自问我是不是疯了，或者这个小女孩是不是让我疯了。
这个小女孩重复这个以后，我决定请求见她的母亲。一般说来，我们不会给父母讲孩子在分析中给我们说的东西，因为必须将孩子的精神生活和他父母的精神生活分离，孩子到我们这里来，就意味着他将自己的精神大门关上。这个时候我做了决定见她母亲是例外的，做这个事情的时候我们要注意，我们不能让孩子认为我们是背叛者，我想我可以成为信息的传递者，为了她和她母亲。我决定接待母亲的时候是经过了孩子的同意，我有一个印象，她一下松弛下来了……
在儿童精神分析的设计中，我们不会说孩子在这里说的东西，如果要见孩子的父母我们要经过孩子的同意，如果他不同意是不能见的。母亲和孩子都在时，我拿出了一张画，说：“这张画是关于你和你父亲的，但是孩子无法继续说下去了，也许你可以……”。这时母亲很激动，全身都在颤抖，她说这涉及到的是我和自己父亲一段很暴力的历史，而她没有对任何人讲过。这个时候，我想这个孩子在画画的时候，这个问题提给她了，但是她不懂，她想询问她的母亲，她不知道如何问。孩子对我说：母亲因为和她外公的生活而痛苦，这影响了她的生活，也影响了我的生活。这时我对母亲说：“我想你曾经有一段和你父亲很痛苦的经历，你需要一个分析，同时你要找到一种方式给你女儿讲，让你的孩子不要封闭起来”……小女孩也就放松了。这个时候我对母亲说，如果你能够稍微讲一点你童年的历史。如果你不知道如何讲，我可以教你，这是孩子不在场的时候。
首先我没有推动母亲在我面前把所有的历史都告诉小女孩，我想，如果这个母亲能够把所有的事情都说出来，这是非常暴力的，这对自己和女儿都没有好处。讲这些故事并不是给予这个家庭的信息，而是以一种当时经历……同时我也认为，在所有家庭中，一个孩子有权力关上他的门，以便有他自己的私生活，一个母亲也有权力关上她的门以便有自己的生活，但是我们可以通过关上门有一个交流。这时我单独接见了母亲，她讲了她父亲当时暴力打她的场景，这处于一个乱伦的界限中。她父亲接触到她的身体，她在精神上感觉这是被她父亲强奸的。在这个家庭乱伦的历史中，我们看到的是父亲乱伦的暴力，同时我们看到一个母亲什么都没说，什么都没做。我们看到一个行动的父亲，这并不意味着母亲不重要，也许更重要。这时我建议这个母亲在另外一个分析家那里做分析，可以让她讲这段历史。
我继续和这个女孩工作，看得出来她已经从她历史中解脱出来，现在按照正常的方式发展。我不认为母亲当时的表现让这个孩子松弛下来了。问题不在母亲讲或不讲，讲多少，而是这个秘密现在不是被禁止的了。女孩当时6岁半，当孩子从压垮她的历史中解脱出来时，她就可以和其他孩子在一起了。
这个例子让我们看见，孩子有时知道父母的秘密，这个秘密有时候自己父母都忘记的秘密。这个不知道自己的知道在好几代人中间循环，没有人敢回答这个问题。由于这个秘密在家庭中循环，没有人说它，没有人回答它，这个秘密就扮演了一个摧毁者的角色。重要的是，我们不一定要说全部的真相，重要的是这个问题能提出来，孩子能根据父母局部的回答来思考这个问题，来寻找这个问题的答案。在这个时候，我作为一个分析家，我仅仅是作为一个信使，将这个信交给了另一个人。尤其是和很小的儿童工作的时候，处理这个事情是要很谨慎的。
问：在分析中分析家询问父母的问题，分析家如何看待孩子无法处理问题的能力，一个10岁的孩子是否能找到处理问题的方式？
是一个非常重要的问题，我试图通过我的经验来回答，但是我认为这是一个需要共同讨论的问题。原则上，我们从不和父母谈。第一次我们接待孩子和他的父母，这个时刻是相当复杂的，有各种历史的可能性。第一次我们接待孩子和成人，我们有一段单独和孩子的时间，也有一段单独和父母的时间。很重要的是，家人和父母来了，来找分析家，就存在一个讲话的可能性。一般的情况下，是父母亲提出分析的请求，有时候是孩子提出。在听讲话的时候，我试图来听出每个人的位置，每个人的请求。
一般的情况是，我请求母亲在孩子在场的时候讲述问题在哪里，有时父亲也在场。这是指6、7岁的孩子。在母亲讲的时候，我有时候会问母亲问题，孩子也有可能插话，有时候他已经开始到处玩了，但是这并不表示他不在场。有时候孩子到处玩是表示他觉得是母亲需要治疗，母亲已经开始治疗了，他就可以玩了，我们这时不能叫他回来说是他的问题，这时候我们可以说是孩子把母亲带来了。在这种情况下，我会接待好几次母亲，以帮助母亲成为母亲。
对孩子来说，你不能占据父母的位置。这个企图是很危险的，治疗者认为自己是很好的教育者，是比父母更好的教育者。这个时候要小心，说自己比父母更好，更好是好的敌人。这个时候不能摧毁父母，不能让父母有犯罪感，应该让他们觉得他们是好的，决不能诱惑孩子离开他父母，也不能把孩子从他父母中拿出来。在听母亲讲话时，特别是那些很小的孩子，我们要理解究竟发生了什么，我们要怎样工作。在接待母亲，听了母亲谈话以后，我们建议单独和孩子待在一起。这个时候，当我们建议我们和孩子单独在一起时，我就解释他的画或者他的游戏。一当我们和每个人都有了交流以后，可能是几次，但不能花太多的时间，我们就决定和谁工作。如果这个孩子自己愿意自己来，如果他想的是和他父母不一样的，那么我们就见这个孩子，不见他的父母了。在和父母谈话还没有决定和孩子工作时，我们还需要和父母谈话，我们不要占据父母的位置，而是帮助他们。
经常是，谈话的方式，解决的动力学在第一次就找到了答案。当谈话涉及到父母和孩子关系的时候，我们就让他们继续谈，而不说是谁有问题。比如说我刚才说的这两个孩子，我单独见孩子不见父母，除了父母想给我说什么的时候，这时孩子仍然在场。当我们决定了是和孩子一起工作，坐在这个位子上是为孩子服务的，那么另外一个人要离开。如果是父母需要分析，他们可能在我这里，或者在别人那里做分析，但是基本的问题是当我们决定和谁工作时，另一个就要离开。关键是一个人要讲，另一个人不能占据他的位置。分析室不是一个乱伦的地点，不是任何一个人都能来占据另一个人的位置。在这个个案中，我成为一个中介者，我是有一个解释，说我应该这样做。
孩子的年龄也是一个问题。在接近10岁的时候，我们能将他理解为一个小的成人，他的性欲已经成熟了，虽然从生物学的角度来看，他还没有完全成熟，即使是一个婴儿，我们也将他看成一个主体。当孩子10岁时，他能自己来，这时占据父母亲位置的方式就不一样了，这时性的问题已经提出，羞耻心，不能向别人展示自己的身体和秘密已经诞生了。
你的问题是孩子是否能向他父母提问题，这很重要。这不涉及到孩子是否真的向父母提问题。他并不是像律师一样把父母召唤到法庭，也不是反对他父母。这个孩子一般不会向他父母提出问题，有时是父母不愿意回答，有时是因为父母不希望孩子讲。
回到小女孩的例子，她是语言障碍，不是一个孤独症。这样一个秘密通过绘画表达出来，影响了她的思考和学习，但是她并不知道是什么影响了她的学习。她并没有想象在母亲头脑中有一个秘密，她甚至不能想，有一些事情是我不知道的，她也不能够说，有一些母亲的历史，我感到了，但是我不知道。如果她能够在治疗中说有一个东西影响了她，这意味着这并不会影响她的学习。这时她既不能保护她的母亲，也不能在学校工作好，以便让她的父母高兴。这个时候她是如此的被囚禁在她的历史中，她找不到一个浮现表象来表达这个秘密，因为这既不在她梦中，也不在她话语中。
她完全粘在她母亲的历史中，无法走出来。想象提出一个问题，而不意味着提出问题。类似于孩子晚上推开父母的门想知道正在做爱的父母在做什么，如果他知道他就不会进去。想象提出一个问题，并讲给另一个人听，并不意味着他不提出问题，而是在另一个地方去提问题。孩子和父母亲的关系如同一个男人和女人的关系，双方有一个好的关系是因为有一些事情我们说，一些事情我们不说。我们知道那么我们就不说，如果我们想象有一天能讲，那么我们现在就不说，当我们知道我们就不说。
问：这个治疗中，父母接受和不接受一个治疗，对孩子有没有差别？
从这两个例子中，是有差别的，前一个是孤独症，后一个是一个处在精神病边缘的孩子，由于做了分析使她好转。都是在孩子诞生后出了问题，我们可以说这是孩子个人的症状，但是要理解这个症状我们必须理解家庭的历史。这两个孩子都很小，他们都处于一个很依赖他们母亲的状态，不论是好是坏。前一个母亲做了一个分析，这帮助了她后两个孩子，但是没有帮助这个孩子。第二个例子中，如果母亲拒绝和孩子讲，我就不知道会发生什么，母亲能做一些事情，但是这是根据孩子的请求来做的。显然，对于母亲和孩子两个人的生活来说，只要母亲能对另一个说就够了，并不是母亲被治愈了孩子才能发展。仅仅是母亲能够寻找，有一个动力学的过程，有她自己的生活，就足够了，这才是精神分析。一年半以后，一旦母亲开始寻找人做分析时，孩子就对母亲有问题没有兴趣了，她自己独立发展去了。
对于两个个案来说，母亲都握着一个开门的钥匙。第一个例子中，如果这个母亲没有作分析，那么她在以后和自己孩子也有问题。第二个例子来说，这个时刻是很关键的，过了也许就不再来了，如果母亲没有听到孩子的呼唤，孩子就仍然处在被封闭的状态。我说母亲需要做一个分析，不是5年10年，孩子在等待中也是灾难性的，关键是母亲听到，并且动了起来。
去年10月来了一个8岁的小男孩，他不愿意上学了，我见了父母，做了谈话，孩子就去学校了。一个月以后我见了母亲，母亲是一个很聪明、有很多思考的母亲，她说一年前找人谈了几次，她和她丈夫有困难，于是和自己的儿子粘得太紧，也许她应该离开她丈夫。一个小时的谈话结束后，我问她原不愿意再来谈下自己的生活。母亲说不，最重要是我在现实中生活，毕竟我对此是有意识的，如果几个月以后有困难我会再来找你的。如果我幸福那么对所以人都好，我说很好，如果你有困难再来找我或其他人。这个故事是不一样的，我们必须接受每个家庭的独特性。
三、无意识与拉康的四条语录
报告：Patrick Guyomard
翻译：霍大同
记录：吴蕤
时间：2006年6月1日
今天是作为昨天介绍临床个案的继续。我向你们提议做一个理论的工作。在昨天和前天我们介绍了两个个案后，我想介绍拉康的两个语录，这个很难理解。我想为你们澄清精神分析的基础，拉康和弗洛伊德的基础都是简单清楚的，都是些简单清楚的原理，那么我们应该清楚的表达出来，我同时也希望你们能简单清楚的运用出来。但我们必须理解弗洛伊德发现的这个无意识的部分，还有相当部分是我们还没有清楚的，未探知的大陆。疾病的杂多性，主体的杂多性，我们不能全部的知道，全部的治疗，虽然我们希望如此。
精神分析的临床和男人、女人、孩子一起工作，如同我展示的两个个案，非常复杂，所以要求精神分析家有足够的创造性。个案的进行实际上是一个研究的过程，这要求分析家和分析者都有一个足够的创造性。面对患者的时候，存在一个基本的规则，它引导着我们。在精神分析的领域，是患者本人的知道，而这个知道是本人的不知道，我们的原则是如何进入这个不知道的知道。因此，在工作之前，我们询问孩子和父母发生了什么是没有用的，实际上是我们让患者讲，让不知道的知道变成知道。
在精神分析的诞生之初，弗洛伊德相信并希望通过询问父母，能让孩子回忆起那些不记得的东西。在这个情况下，我们能通过我们的工作，能获得一个孩子的知识，但是这是在彼处，是彼者知道。而这个企图在临床中失败了，弗洛伊德不得不作一个改变。因为这个知识不是一个客观的知识，如同我们给孩子药片一样。必须有一个和孩子的相遇，要在他自己的欲望中，要在激发他首创精神中来帮助孩子。这样一个知识，对孩子来说是能够理解的，能给予评价利用，为他自己而改变。
在他的问题中，在整个的领域中，是和他的问题联系在一起，必须考虑孩子自身的构造和他自身的发展。是这个孩子，类似一个成人一样，在寻找他的欲望和创伤，我们仅仅是帮助他寻找。我们必须接受在他无意识中真正的思想。我们显然以后会给予他一个解释，在他相信的基础上，但是我们基本的角色是陪伴他。如果我们在假设知道的位置上，如果我们讲得太早，在一个不合适的时间，也许是真的，会让他害怕，让他担心，也会让他和混乱都增长。也许症状消失了，但是又会以相同的形式出现，因为症状是移动的。治疗的效果毫无意义，或许更糟。必须要孩子接受他自己呈现出来的东西。
那个孩子关于她母亲和外公暴力的历史，他也许知道，是以一种让他痛苦，瘫痪的方式知道的。如果说这个真理，关于这个暴力的真理是和他联系在一起的话，这样一个东西也许类似一个信息，成人知道了这个信息，但是对孩子没什么用，对她来说也许是一个知道而不是一个真理。为了让这样一个知识变成一个自由，动力的真理，让她母亲能够向另一个讲述自己的历史，让孩子知道自己能按照自己欲望发展的真理，为了让这样的知识变成一个自由性的和动力学的真理，让它成为母亲能够向另一个人讲述她自己和自己父亲的历史，同时孩子知道母亲在解决自己的问题了，我可以按照自己欲望发展的真理。为了考虑这个要变成动力学和创造性的真理，就必须考虑时间的问题。这个时间是一个实在的因素，对主体来说，就像对国家和民族一样，如果我们不花时间就不会有变化，如果要变化就要花时间。在精神分析的实践中，我们必须考虑和彼者的相遇，这是一个时间的相遇，我们必须考虑时间的因素。
那么我们可以在这个意义上说，精神分析类似一个艺术的实践，精神分析连接着艺术。我们和孩子、成人的工作，在某种程度上说是一个艺术的工作，在临床中也许我们仅仅面对这一个人，但是它让很多人都干预进来了。有一些解释，梦的原则，倾听症状的原则，但是在实际临床的工作中，我们是以一个艺术家的方式在工作，而不是一个技术，如果是一个技术，我们就可以用很多的机器来替代男人和女人。在精神分析实践中，和很多其它实践一样，不是一个简单的运用，而是具体的一些方式来根据不同的情况来工作的。
在这种情况下，我们必须考虑实践的因素，当我们面对另一个彼者的时候，我们必须考虑他自身的运作，因此时间的因素是必须考虑的。在小女孩的个案中，必须要足够的时间才使她有勇气来谈到她母亲的问题，同时有足够的时间才使她能够表达她母亲的问题。是在足够治愈的情况下，她才获得了一个自由的真理，使她从母亲那里独立出来，避免了被她母亲压碎。这个在她身上存在的历史，一方面是由她母亲所承担的历史，另一方面是这个历史带来的痛苦，都是由她父母带来的。因此就必须要足够的时间才能使孩子从父母给她带来的历史中摆脱出来。尤其是面对着当一个孩子生病时，我们不应该说你应该更换家庭，最重要的是我们借助理解她和父母亲的关系，我们没有办法选择我们的父母、母语。有的孩子会在某个时候拒绝讲母语，但是对于自己的母语我们没有办法选择的。
我们能够使用语言来思考，做诗歌，做很多事情，同时语言也能使我们压碎，封闭我们，让我们没有能力讲。在和孩子做的游戏中间，我们利用了语言来获得了自由，这时语言起的作用比我们不是由我们选择的语言起的作用更多。关于这个时间的重要性，是因为在这个领域中这个因素强调得不够，而这个因素能将我们带进无意识的深处。
所有的母亲都知道，如果我们要把孩子养育好，我们就必须清楚在孩子不同的阶段他将遇到的困境，尤其是很小的孩子。我们知道，孩子能让自己身体干净，如果我们过早的要求，他就可能作出相反的事情。全世界都在讨论，什么时候让孩子读书、写字，如果我们觉得允许孩子发展的教育是必要的，我们要清楚这个教育不是像机器一样的就来了。
回到一个病理学的领域，病理学类似一个显微镜，我们能看到很多肉眼看不到的东西。我们经常注意到，无论是孩子还是成人身上，他们能够正常的上学、发展。这些正常的孩子或成人在某一个时刻，很严重的精神疾病就会出现。这样一些疾病类似于一个破坏性的因素，在治疗中允许孩子一个退行，让他重新开始。这个重新的自由获得是很重要的，而这个自由的获得往往是通过对身体的重新获得而实现的。我们可以看到一个很大的孩子退回到很小的年龄，把大便拉在裤子里，在精神病中也是，把大便弄在身上，他们同样不能控制自己。我们也许说他们被打败，被压垮了。
但是另一方面，实际上在某种程度上这些孩子和成人重新获得他们身体的一种表现。因为经常是这样一些早年被当成动物一样强制性的让自己干净的孩子，不是自动让自己干净的孩子，他们如同对旧有皮肤的抛弃，重新获得新的皮肤。因为彼者进入我们的身体，重新构造我们的身体，我们要将他们排出，重新构造他们。这是在精神分析领域中退行的问题。在治疗中，我们会允许和唤起这样一种退行，因为这样的退行在某种程度上是抛弃我们旧有的身体，重新下降到自己的童年，下降到自己更早的空间和源泉。这个退行很重要是因为我们放弃了自己的健康，放弃了糟糕的形式，以便找到另一种形式，找到一种新的发展方式，举一个例子，为了发展，很多动物不得不换掉他们的皮肤，退行也许就是这样。
在精神分析实践中，我们始终问的是治疗对某个具体人的条件，面对特殊具体的孩子，我们要用怎样一种适用于他的方法来让他书写。而经常的情况是，当孩子遇到书写困难时，我们可能会说他不适合书写，重要的是我们要找到适合于他的方法，所以我们要倾听。分析家和这些被称为疯子的人工作，之前和他们工作的人使得治愈失败了，没有成功。而我们有时间，愿意花时间来帮助他们，使某些人能够治愈。
回到临床中，分析的时间、分析的干预、分析的沉默，各种各样的方式都是很重要的，有些分析家知道得很清楚，有些分析家理论修养很高，但是他们不知道如何做。这个时间涉及到精神分析家好像遇到这个悖论：当我们提出两个因素，一方面我们和弗洛伊德一样说无意识没有时间性或者无意识忽视时间，在某种程度上这是真理，它确实在时间之外，但是这不是无意识的唯一特征；另一个是无意识忽视矛盾，它不是一个机器和电脑，仅仅是以0或1来工作。无意识是一个思想，但是它并不寻求组织，它是一些记忆，即使矛盾，它们也存在其中。一方面矛盾发生在实际的生活中，也发生在精神中。弗洛伊德说无意识忽视现实。当然现实是存在的，比如死亡和痛苦，但是人们首先能够想，或做些事情让它不存在。我们可以说他母亲和自己父亲之间的乱伦，一方面我们可以说它是存在的，它发生了并且他知道了，另一方面我们也可以说不存在，因为尽管这个东西存在他也知道，但是对他的生活来说是不存在的。一方面对他来说是现实，另一方面没有现实性可言。
什么叫做精神的现实呢？病理学向我们展示的情况是很复杂的。当弗洛伊德说无意识忽视现实，是说，我们经历的生活事件比我们实际经历的更重要。比如我们都能回忆起自己做的一个梦，为什么只有这个梦存在于我们记忆中，相比成千上万的梦，为什么我们不能忘记它，它始终呈现出来。这个例子可以说精神的因素，它存在于我们自身内部。这样新的事件比起外部的事件更重要，在这个意义上说，无意识忽略现实，就是说精神的现实比人们通常说的外部现实更重要。一方面我回到时间的悖论，说无意识忽略时间是对的。
昨天我说的孩子的绘画，孩子需要时间才能表现出来，让它有颜色。我们问，在孩子绘画出来之前，画存在哪里？录音在哪里？照片在哪里？当我们看到照片时，我们自然会问照片在哪里？谁照的？我们知道在照之前一定发生了什么。我们显然的，这显然在孩子之前就发生了，它存在于母亲的精神中，同时又存在于孩子的精神中间，它在他们之间流动，但我们不知道这个东西是如何发生的。我们能够知道孩子有很大的困难，在他学习和生活中，通过一个治疗，这个困难以一个形式出现，这个形式首先以形象出现，但是如果仅仅如此，对我来说没什么用。这个形式最后通过语言，言说呈现，正是这个语言使得它可以在我们之间循环。正是因为这个使我们能够打开坟墓发现尸体，正是因为它变成语言，使我能和孩子还有母亲在一起来谈论这个事情，所以所有的事件都变活了，以前是死印。
是归功于语言，使它重新复活了。正是归功于这种复活，使我们能够工作，使过去和现在能够分离，以便能够将活着的和死去的分离，使活着的和应该死去的，不是以病理学方式死去的相分离。它类似一个鬼影，我们或许让它仅仅在晚上活动。因为我在中国，我想到我母亲给我讲到中国的鬼。弗洛伊德和拉康都是为了理解精神生活，他们也讲鬼，这些活鬼死鬼。精神分析为了通过对精神疾病的理解，提供了一个对鬼的世界，对非现实的世界的解释。这个科学解释很奇怪，因为按照正常的说法我们就会说，这是幻想，不要管它。这个科学的解释说，我们人类需要讲这些幻想，这些鬼，以便我们能更好的生活。如同梦对我们精神生活的意义样，它像一个魔鬼影响我们的，同样这个魔鬼能帮助我们睡眠。当我们不能做梦我们就死了，因为我们知道梦对应了我们大脑一个区域的活动。有些生理学家拿猫狗来做试验，如果在它们做梦时系统的叫醒，就会导致它们神经系统的破坏，它们就会死去。
有一些东西在临床中我们是不能理解的，比如一开始小女孩的绘画我不知道，我对此给一个假设，存在着某个东西，它是通过症状，梦，绘画翻译出来的。梦从哪里来我们并不知道，我们没有权力来决定我们的梦。同时我们做梦时我们也不在，如果在，我们就至少忘记一半，当我们讲梦时，我们已经在梦之外，我们已经和我们自身一部分切开了，而这部分是很重要和活跃的。当我们在解释梦时，我们做的是我们梦形成相反的一个过程。我们不理解，就必须去理解精神构造的形式和力量。当说无意识忽略了时间，是说无意识是被结构化和组织了的，这种结构和组织本身是独立于时间的，同时这个组织的方式是和我们阅读这个被组织的方式是不一样的。我想在这样一个悖论公式的提出而停下：一方面无意识忽略了时间，它是和时间完全没有关系；另一方面来说，如果我们不考虑时间的因素，孩子就不可能表达绘画，就不可能被治愈。我们必须考虑孩子和母亲的时间，在精神分析中的时间，在这个时间中，精神分析能够展开。一方面是无意识忽略时间，另一方面分析在时间中进行，正是在这个时间中我们有一个奇遇。在这个新的历史中，魔鬼才能回来，去它应该去的地方。是在这个新的历史，新的相遇中，过去的实践才有了意义。如果它仍然处在时间之外，它就仍然在那里。
问：需要一个时间问题才能呈现出来，但是父母不愿意花时间，我们应该怎么做才能让父母愿意花时间给孩子治疗。
是一个很好的问题，是一个实践的问题，也是一个很困难的问题。当然父母总是希望事情很快就变好，另一方面孩子也希望这样。当我讲的这个孩子母亲，当时我接见的是父母亲，和4岁半的女孩，所有的人都很激动，尤其是母亲。现在我能够理解，他们家庭有一些问题，尤其是孩子给家庭所有人都带来问题。尤其是这个母亲，她无意识的知道这个问题和她有关系，她来时很焦虑，她希望通过这个谈话来离开这个焦虑。这时我问母亲：“你来到底为了什么？希望什么？”这是一个语言的游戏，很有意思。我问她：“你愿不愿意你女儿再来看我？” “你注意，医生，我们要的是她能够说，我们就不说了”。对我来说，我不知道要说什么，当她说她女儿能够讲话，另一方面她说她再也不讲它了，如果这个女儿能讲，就不是我们的问题，同时也包含不讲她父亲的问题，当时我不知道。她也希望很快解决问题，实际上花了一年多。当我们开始和孩子工作时，当我们有一定经验时，很多事情就理顺了，孩子和父母都愿意讲。经常的是，因为父母来求救时是因为孩子有一个症状，当这个问题解决后，人们就希望停下治疗。一方面孩子也不愿意来，他看不到来的需要，父母也不愿意来，因为他们很满意，我们不能强迫他们来。也许问题的核心是没有触动的，但是我们最好就是让它在那里。或许某个时候父母会找另一个人。有时父母会变成很好的父母，他们会帮助自己的孩子，那么他们就不需要再来。当一方面我们说治疗要花很多时间，但是另一方面当治疗开始我们可以看到很快症状的消失。这时因为有了一个直接的效果，父母就会有信心，他们也会希望讲得更多。成人也是如此，很少开始没有一个有效性，一方面我们接受治疗要持续很久，一方面我们会有很快的一个改善。这样一个很快的一个效果是和转移联系在一起的，他依赖于分析工作的继续。这个孩子也是，很快他就觉得好了，但是离治愈还有很长的距离，也就是好了和治愈不是一个事情。通过一个治疗的效果，让父母亲理解到这里是有道理的，继续也是有道理的。对孩子来说，他可能还有问题，当他变成成人时也有问题，但如果他不愿意，我们就停下。
天气很热，很感谢大家的耐心。我想对这个语录稍微理论化的再谈下，给予一些理论化的定义。
我重新读这些语录。
无意识是那个允许我建立辞说连续性的东西（1953）。
辞说类似于话语。我们能够想象，第一次见面时父母会讲历史，这就是辞说，言说。同时人们把他们的痛苦，他们的问题带来了。这些历史，叙述是不连续的，刚好和前面的连续相反。历史的不连续性，发生在所有的场所。这个历史中有一些洞，缺口或碎片，是因为人们遗忘或者禁止讲，或者没有一个人知道了，所以历史是不连续的，是碎片化的。
这个历史一方面是客观的，可以编年，另一方面它也是主观性和主体性的，它是和经历它的人联系在一起，历史是我们经历的一些东西。历史存在一些洞，缺失，一些被遗忘的地方，而就是在那里，症状存在着。小姑娘的症状，说话的困难，正是在症状的情况下，标志着魔鬼的存在。在一个缺失和禁止的家庭秘密传递的地方，精神分析做的一个传递是将它变成一个言说。因此精神分析允许我们描述一个真实的历史，因为被遗忘的东西存在着无意识中，如果我们把这些无意识中的历史描述出来，那就是一个真实和连续的历史，之所以描述成为可能，是因为精神分析允许主体进入他的回忆。如果我们不能稍微改变现在，我们就不能进入过去，再认过去，就不可能导致一个真正的治愈。所谓一个真正的治愈，就是说这个人过去是被压抑了的。正是在这个意义上我们可以说无意识类似一个记忆，这个记忆允许我们建立一个连续性的历史。这个时候，关于无意识的解释是非常弗洛伊德式的。
在主体和大彼者之间无意识是一个切割的行动（不断重复的行动）。
第二个就是非常拉康式的了，但它和前一个并不矛盾，它强调的是另一个部分，决不能将两个对立起来，第二个定义关注的是无意识的另一个角度。之所以是另一个角度，是我们没有把显微镜固定在第一个的地点，我们可以更换地点。第一个强调的是无意识的内容，这样一个方面始终都是真的。因此在考虑无意识内容的角度说，我们可以说无意识是一个记忆。
第二个语录强调的是和无意识的关系。在主体和大彼者之间的无意识是一个行动的切口。我们今天讲切口的问题。我将给一个例子：我和我的无意识切开了。很简单的例子是梦，这我刚才讲了。当我们在做梦时，我们和梦是有关系的，我们没有意识去苏醒。我们仅仅是追随我们的梦，不能控制我们的梦。有时候我们觉得自己在控制梦，但这如同在暴风雨中我们驾驶自己的小船，它不会驶向我们想去的方向，更多的是我们屈从我们的梦，类似于精神病，神经症中一样。当我们能讲梦时，我们已经苏醒过来，我们已经就在梦之外了，我们就在另一种精神的状态了。比如说我说我能透过窗子看见一只凤凰，但是过一会就看不到了。当我再也不是疯子时，我就不是在我无意识中了。这个时候，我在回忆梦的时候，梦已经失去了，我不是做梦的人，同时又是做梦的人。如果我醒了我说我没有做梦，如果我疯了我就在做梦，这里有一个分离，一个切口。这就是切口，就是我不能既在做梦又在讲梦，不能既是觉醒又在做梦。这里，我讲两个句子，大家注意：
我与我的无意识切开了。我和我的无意识分开了，我能够和它有联系的是无意识的剩余，而这需要解释，我们才能理解。无意识有时候也在讲，这类似于成语或诗歌，我懂一些，还要解释一些。我可以说我与我的无意识切开，分离了。同时可以用另一个句子来说：无意识把我和我自己切分开了。也就是说我和我的无意识分开了，是被我的无意识所分开。也就是说无意识允许我们让我们意识到，至少是两者，一个是讲梦的，一个是做梦的。这个在我们之间存在的彼者，它可能突然冒出，在我们现实中。当我说我看见窗外的凤凰，是另一个我在说。你们当然有权力问，哪一个我是真的。当然我不会给予你们一个回答。
关于后面两个语录。
无意识像语言那样构成。
当拉康提出时，大家很吃惊，不知道他想说什么。它说的是无意识讲着，所谓讲的无意识是什么意思呢？刚开始人们认为是我们在读症状，但是拉康说症状本身在讲。这里是医学和精神分析之间的区分，比如发烧，有20个理由让人发烧，这标志着不同的疾病。和发烧相连的是，在精神的症状中我们能找到两个精神的要素，一方面发烧可以理解是一个躯体糟糕的运作；另一方面这个发烧也是我们有机体的努力，通过温度的升高，我们杀死体内的细菌和病毒。一方面是疾病，另一方面是解决疾病的努力，也可能成功，也有可能失败。有时候医生知道我们不能去掉发烧，如果去掉孩子就失去了治愈的机会。但是另一方面如果发烧发展到一定程度，我们就必须干预，不然这个温度的升高就会导致躯体的破坏。在精神分析领域中，我们也有对于症状类似与发烧一样的思考。首先为了定义话语，那是为了讲给彼者听，我们要考虑语言学的问题，孩子在语言的学习中一方面他学习了词汇，他也学习了结构，语言不简单是词汇，它同时也是语音，语法的。我们是通过很少的词汇来做一个语言，类似在数学中我们只需要0和1，重要的是结构。无意识讲的这个东西来说，它必须利用语言，那么它就应该和语言的结构讲，同时在语言的结构中讲，哪怕是性欲这个和语言没有关系的。电脑能够做很多事情是因为它要依赖语言的结构。正是在这个立场上拉康说无意识像语言那样构成。
无意识是大彼者的辞说。
这个句子是强调两个要素的句子。第一个要素是，如果无意识讲，我们就能够接受它的信息，同时它也提出了信息的组织，语言的规则。没有一个话语是没有一个语言的，没有一个语言是没有一个结构的，语言包含了所有的文化。第二点它强调了大彼者的问题。是一个回答问题的论点，问题是谁讲，谁在梦中讲，谁在症状中讲。如果我们看见小女孩的绘画，一个圆和几个划，我们就会问谁画了这个绘画，这个绘画从哪里来，谁在绘画中讲，我们说当然是孩子在讲，是孩子在画，孩子也可以说是我画的，这不是真的。因为她不是自愿画的，是以无意识的方式画的，我们可以说是她，也可以说不是她，我们可以说是她母亲画的，母亲无意识画的，也可以说母亲的父亲画的，他继续活着继续在说，他不仅打了母亲，还在打孩子，让孩子生病了，至少有三个人。如果我们要理解这个画，我们就必须理解这些声音、这些人。我们不可能在不知道谁在说的情况下理解无意识，对无意识有一个再现。
四、交流
今天是我在这个讨论班的最后一次，我希望这最后一次是有用的、愉快的、有意思的一刻。因为我的这次访问目的在于和你们在一起交流，我想这最后一次这个交流应该更多。我希望在一次这样的交流中，大家能提出一些问题，这些问题是在我们这个讨论班内容之内的，我想知道我给你们讲的是你们懂了的，你们感兴趣的，我会很高兴。我想停下来，让大家提问。
问：孩子和母亲之间的语言是独特的，和我们说的国家之间的语言的差别？
为了把这个事情说简单，孩子是通过这个话语来学习一般的语言，不存在一个抽象的语言，它总是通过一些的语言来学习具体的语言的。le langage（言语）——la langue（语言）——Autre，parole，langage。在法文中，人们说孩子学着在讲话，这个表达很糟糕，好像孩子学语言就像学钢琴和自行车，是一种工具，感觉在学习知识，那么我们就不能理解语言是什么。
在当人们学第二种言语时，已经有了母语。当我们学第二种语言时，我们把它当成工具，不会接受它所有的文化，这个和我们学母语是不一样的。当我们在学会汉语时，第一是言语，第二我们学到了某种可能性，使我们能学习其它言语，我们学到了一个一般性的东西。我们并不仅仅在学会母语时不是仅仅学会一个言语，而是学会了一个一般性的东西。在法语中，说学习母语时我们首先是和母亲学会的，同时我们变成了一个言说的主体。
孩子跟母亲讲话时，假如母亲不给孩子讲，孩子也不给母亲讲，那么大脑的一个区域就永远不会发展。我们的大脑不像计算机，存在一个程序，只需要启动就行了。根据科学的知识，大脑里面有上亿的脑细胞，这些脑细胞会死，另外一些会继续发育，整个生命都处在这个中间。这样一个语言的区域，在一个特定的时刻存在一个关键期，过了这个时刻孩子还不说话那么他就不会说话了，好比植物，在这个时候他不发芽，那就永远不会发芽了。孩子大脑的发展是随着后来语言的学习来发展。我强调这一点，是因为的有这么一个部分支撑了精神分析。
孩子的软弱性，脆弱性，也就成为人类在地球上发明另外一些优越的能力的可能性。孩子的依赖性，不能够自主，就意味着整个人类的文化结构就能进入孩子的大脑，就像程序能进入计算机，虽然这个比喻不太恰当。假如过了这个年龄，孩子的大脑没有什么传递进去，那么就没有可能传递东西进去了，在这个阶段中，是伴随着语言，所有人类的文化就传递进去了，这意味着一种能力，有可能是构造句子，也可能是学习另外一种语言的能力。
当语言学成为一门科学存在，才将近100年时间，它们的研究对象是：什么是语言，什么是语言的法则。一方面语言学家研究这些所有的语言，另一方面他们研究一些普遍的法则，这些法则存在于所有的语言中。这些语言学家研究所有的言语，自然的言语，区别于人工，数学的言语。每一个自然的言语，都有它自己的语法，自己的语音规则。为了从这些具体的言语中抽象出一种语言的法则，我们称它为语言。正是这个样子才区分了语言和言语。同时人们区分语言和话语，因为语言总是要透过话语才能被看到，我们看不到语言，只能看到主体说话的话语。正是因为有这种语言功能和话语的区分，拉康才在罗马演讲中说是《语言的功能和话语的场所》，来表示精神分析是在话语中的工作，如果我们要理解话语，我们就必须考虑语言的功能。因此我们要理解语言的法则，语言以及大彼者之间的关系，这些拉康的概念都是一些很结实的概念，这些概念汇聚起来，就是语言的法则和大彼者的关系。
不少人提到大彼者，至于被划掉的大彼者是以后的问题，刚开始时拉康说存在一个大彼者是说，有一个高于人类之上结构，一个组织者在组织我们这些结构的一个东西。正是因为这样，才有某些概念，某些立场的出现。因此我们能够说，言语是母亲，语言是父亲。从历史的角度来说，人类学家对不同社会做一些研究，就是男人和父亲对女人与母亲的权力现象。去掉历史的角度，我们处在现代的社会，我们仍然在思考什么是男人什么是父亲，什么是女人或母亲，我们必须去掉优越性来谈这个问题。精神分析的这样一种思考并不是说过去社会的组织成为一种牺牲品，精神分析不在这个位置上。准确的说，从1971年开始，拉康创造了一个词：呀呀言语。拉康来创造这个词是说我们的母语是我们的母亲，这样一个呀呀言语，意味着这个母亲不是我们实在的母亲，同时也意味着我们的呀呀言语是我们的母亲，意味着每一种语言都有一个身体。为了讲每个言语都有一个身体，那么我想讲一个例子。
我举的例子总是很有戏剧性，是让大家理解，并非一定完全对应现实。
对于一个不能讲话的孩子，他不是一个没听见别人说话的孩子，他是听见向他讲的话语和声音了的。但是他之所以不讲话，他没有抓住语言，类似于孩子在学校上课，没有学到东西，不是因为老师没教，而是他没有和老师达成一种关系，同样，他没有和父母达成一种关系。这个时候人们解释，为什么孩子不会说话，就是母亲在对孩子讲话时，没有一个肉身，那么孩子无法获得语言。以这样一种方式，人们讲，也许母亲对孩子有很多照顾，类似于母兽照顾自己的孩子，但是他们之间没有一个欲望的关系。目的在于说，母亲完成了她母亲的角色，但她不是一个母亲，同样如果父亲像完成任务一样完成了他的角色，他也不是一个父亲。本身这些问题是临床提出的，通过回答，拉康形成了一个概念，就是呀呀言语，就是在这个中间有一个身体，而没有这个身体是不一样的。关于欲望的问题，就这个例子来说，孩子在接受母亲说话的信息以外，孩子还会自动地会问为什么母亲要这么说，欲望的问题就是诞生于此。欲望比具体做的事情更为重要，无意识的东西比意识的东西更为重要。
比如两个年轻人，一男一女在街上散步，街上很热，有一时刻，姑娘对小伙子说：“你不冷吗？”小伙子说：“不冷啊。”我们不知道为什么姑娘很悲哀，很不高兴，这个时候小伙子不知道发生了什么，仅仅知道今天晚上完了。什么解决方法呢？我想大家都知道。姑娘问冷，是在问你爱我吗？而小伙子的回答表示我不爱你。就是这样，言说总是两层的，始终是底层的言说更具有活力，具有悲剧性，更为敏感，更具有情感性。当小伙子是因为冷而发抖，这时他回答姑娘说：“我和你在一起从来不冷”。那么效果就完全不一样了。因此孩子和母亲，父亲和孩子，情人之间，总是有三种对话同时发生。而这个最基本的东西总是“你爱我吗”“我对你重要吗”，这是欲望的问题，是彼者的问题。在每一次分析中它们都在场。人们总是说他们说他们之外的东西，是因为我们在说。
正是在这个地方，在拉康的地方有一个很好和很坏的运用、理解。当拉康说欲望是一个彼者的欲望，欲望是一个再认的时候，不意味着欲望寻找一个再认，如同我们认识一个人，认识以后就完了。他也不说有第一个、第二个欲望，他想说在言和行为之间总是有两个水平的东西在起作用，在运动。当人们说这个的时候，实际上说的是另一个，有一个彼者的问题，孩子在和母亲说话的时候，总是想了解母亲对他的态度，是否爱他，她和父亲的关系的问题。当这个分析家在回答分析者言说的时候，那么我们在之前不知道在什么水平之下我们的话被听到，在什么水平下我们应该回应。
从这个意义上说，临床的问题是开放性的，是很复杂的。一方面我们必须沉默倾听，以便让另一个水平上的东西呈现出来，这样沉默具有一定的作用，在精神分析人工的设计下，在成人身上的孩子总是存在，很活跃的存在着，思考着，我们不能始终认为分析者的话是真的，同时认为这样就够了，如果我们不回应，孩子就没有他的话没被听到的感觉。
我们必须回应，以便让他感到他的话被听到，否则我们就处在孩子和母亲的这样一个情势，孩子说我饿了，你要给我吃的，给我吃就是说再认识到我是孩子你是母亲。但是这个母亲如果说为什么你要我给你吃的？你知道我是很爱你的，你很清楚你是我的儿子，你是属于我的。为了让母亲说的话，她的情感是真的，就应该给予点什么东西，不然话语就被破坏了。有时候沉默能让彼者存在，有时候沉默能让彼者被破坏。那么我们刚才谈的临床的实践，我们必须充分到，所有的这些东西都是存在的。
问：在分析中，分析者的和无意识的关系？
这是一个很重要的问题，因为它引起了一个在拉康派和弗洛伊德派之间错误的理解。有些人认为拉康把优先权给了语言，而忽略了情感。正是这样一个误解，拉康派和弗洛伊德派之间就发展了一个争论。一般性的说，一些拉康派的人认为词是我们考虑的，除了焦虑，其它情绪我们不考虑。特征是一个人在躺椅上哭时，拉康派的人可能说因为没有词就停下来。弗洛伊德派有时候和情感联系得太紧，认为它太重要了。在某种程度上，他们相对于言说来说，赋予情感更多的重要性。他们认为重新的再经历比言说更重要。
有一次我和拉康谈到这个问题，拉康说我们不能将情绪和词对立起来，正是因为有语言和词，情绪的问题才被提出了。在临床的角度，这意味着什么呢？我想对此做一个理论的陈述，能让你们在其它地方找到答案。
精神分析家在我们的工作中寻找什么呢？有一个还活着的分析家说：“精神分析家寻找一个压抑的解除”。所谓解除压抑，就是类似于在无意识中存在的东西，类似于被门关闭的东西，我们试图接待它，整合它。当时弗洛伊德说我们住在一间房子里，我们把那些我们不愿意接受的东西放在另一个房间，锁起来。解除压抑就是我们把门打开，把所有东西都拿出来，我们能自由的在房间之间走来走去，选择房间是自由的。解除压抑是很重要的，但对于改变某些东西是不够的。在分析的某个时刻，我们就觉得我们的话语是实在的，我们确实听到我们所说的东西。
为了说明这点，我讲一个的男性。一个特别的防御特征，弗洛伊德说了是词和情绪的分离。我们能想所有的东西，但这对我们没什么用。这是一个少年，他看那些残酷的战争片，他觉得很好笑。显然如果我们经历一场战争，我们就不会觉得好笑。一方面是词，一方面是情绪，弗洛伊德说词是情绪的身体。情绪是我在说母亲，父亲，死亡的时候，当我在使用这些词的时候，我显然在想我的母亲我的父亲，我父母亲的死亡和我的死亡，所有这些词都有一些抽象的意思，但我在讲的时候，这样就有了一个具体的肉身，我们同时也说身体，说性欲这个词。
显然词有抽象的意思，是很客观和一般性的。一方面语言有抽象的方面，另一方面它也是具体的，是和我们自己联系在一起的。如果要在分析中是真实的话，那么这些话语就要具有一些情绪。如果情绪没有来，那么话语就仅仅是话语，是没有什么用的。
这个时候弗洛伊德举的例子，当他参加父亲的葬礼，他完全没什么情感，好像和他没有关系。这个年轻的强迫症患者，他和他父亲有一个强烈的情感关系，但是被压抑了，他在自己生活中全部失败了，也不能学习，什么都不能做，我们可以说他瘫痪了。当他在分析中他讲到他父亲葬礼时，他开始哭泣了。这个情绪是在他父亲死了十年以后，他重新感觉到的。这个时候他才认识到他和他父亲有一个强烈情感的关系，他父亲不是一个毫无关系的人。这时他才能回忆起他对父亲的爱与恨。必须要这样，一个情绪才能使他意识到更深的和他的关系，之前他说父亲对他来说无所谓，当这个情绪来了的时候，就有一个词与情绪断裂的修复。
当分析家说你有情绪没有词所以我停下来，这样会给予一种印象是他把词放在一个优先的地位，而正是情绪把我们带到一个真实的词上面去，没有情绪就没有真实的词。如果在这个地方停下来，分析者就会想如果我没有权力在这里有情绪，我就没权力思考，就有一个补充的禁止，添加在一个禁止上，以后的分析就是在打转。所以我们不能把情绪和词分开，在分析中这两个东西是联系在一起的。
当然我们对我们过去历史有一段距离，情绪就没这么强烈，这是一个自然的过程，不是一个压抑的结果，如果我们对我们的分析没有一个追悼，就不能往前走。如果分析家说：“你停下哭，我们来讲话”。这不是一样的，是我们知道词和情绪之间关系是很复杂的。对于孩子和成人开始哭，在颤抖，是因为他感受到了某个东西，如果我们说：“当你什么都没有感到时再讲”是不能被接受的，我们必须接受所有来到我们这里的，如同它来到一样。
问：孩子需要母亲的目光才能站立，请问我们的看，说，听是否在语言系统中运作是相同的吗？分析家能够通过目光进行干预吗？
是很重要的问题，很难在这么短的时间来回答它。在之前我给大家讲孤独症的孩子，他没办法看别人的目光。这个时候如果孩子能和谐的发展，是各个感官的接触，和语言一起整合。但始终话语是最重要的，因为孩子对话语是最敏感的，通过话语他能理解发生了什么。需要很多的时间才能理解在孩子身上一个很简单的问题。
我们成人都有经验遇到倒错的现象，比如一个人微笑，但是他说的和这个微笑不匹配。法语中有一句话是：我喜欢他的微笑但是我不喜欢他的目光。也可以相反，他的目光让人有信任感，但是他的声音很刺耳。我们和对方的关系是和这些经验联系在一起的。
那么在孩子和母亲关系中，是处在被充电的情况下，他很少有自主性，他是被母亲所灌输。这样一种状态，对母亲的依赖，他对母亲的信号是无意识的，非常的敏感，同时他也借助这些信号来思考的。这个时候他对这样一些信息信号是非常敏感的，如果这些信号之间不一致，不协调，对孩子来说就很可能把他分为几个部分。这个时候话语就很重要，就能够使孩子能把这些不协调性整合在一起。心理病理学让我们理解，对于一般人来说，所有这些事情都是自然发生的。
问：前天讲的例子，说要分离就要给父亲一个东西，我想分离是一个阉割，而不是给予一个东西。
是很重要的问题，我感谢这允许我澄清很重要的一点。这一点是我想在一般性的框架下来谈，同时我请求大家注意。
我们通过一个实际乱伦关系的因素以便理解孤独症孩子和一般孩子的病理学之间的关系，在某种程度上是更加清楚，更加容易理解。如果精神分析想要成为科学，就要往前再走点。对同样的孤独症中间，我们理解并没有一个实际的乱伦关系，我举一个例子，一个女性有三个孩子，都很正常，没有孤独症的情况。我们不能建立一个客观机械的关系。这个女性本身有一个乱伦的经历，她能够很好的处理这样一个事情，这样孩子看起来没有问题。问题是在一些例子中存在一些问题，而在另一些例子中没有问题。
而我们的回答就是说，精神的因素是更为重要的东西，精神的乱伦比实际的乱伦更重要。这样的结论不能推广。有大量的因素我们不能理解得很好，他们是和具体的个案和历史联系在一起的。幻想和精神的因素和实际的因素有同样的重要性，所以弗洛伊德说并不是所有的父亲都是诱奸者，并不是所有的母亲都是巫婆。一些人经历了战争，一些人能很好的生活，另一些人却不能这样生活。所有导致这些差别的因素到目前为止我们都没有完全理解。
为了结束这个讨论班，我想说几个字。
我非常高兴和大家在一起，大家向我提问题并且倾听我的演讲，我祝福大家，希望你们在生活和学习中有更多的幸福和成果。
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