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【主持人】：今天晚上演讲就开始了。今天晚上给我们做演讲是Alf Gerlach老师，他演讲的题目心理治疗和精神分析在中国的发展，他从个人的经历讨论整个话题。老师见证了中国精神分析和心理治疗的发展。从他的报告里面可以看到老师从80年代到中国来，对中国心理治疗和精神分析贡献是很大的。他有很多自己对精神分析包括等等有很多自己的理解。我相信这个演讲非常精彩，我接下来把时间留给Aif Gerlach老师；
【Alf Gerlach】：很高兴今天晚上给大家做这么一个介绍，我对心理治疗和精神分析做一个回顾，从我的个人经历回顾心理治疗的发展。
当然，我的回顾是非常个人的，而且是从一个作为外国人视角来看待心理治疗和 精神分析在中国的发展。所以我非常希望我的演讲结束之后，大家可以互相交流，来尝试理解精神分析和心理治疗在中国的发展，在当代中国到底意味着什么？
大家知道中国人口大概是13亿人左右，人口数量是大于美国和欧洲人口之和。
中国过去没有精神分析，没有心理治疗，精神分析和心理治疗在中国是一个新的科学新一个领域，比较考虑中国当前的状况，中国经济发展足够快，会产生这批人，他们愿意花一点钱对自己的问题进行探索和了解。
所以说一般来讲在历史上有一些人，像哲学家，或者一些学者他们会思考人生活的意义和目的是什么。这些人相对来讲是有钱人，他们可以去思考自己生活意义是什么，他们可以去交流和讨论生活的目的和意义。一般来讲，这样的人总是属于少数，他们有钱，有时间，去探讨人生的意义，这种是属于少数的。
当然，这样就产生了第二个问题，在过去二三十年，比如说在中国发展出对心理治疗和精神分析的兴趣，为什么在这样一个过去二三十年里面，会发展出对精神分析和心理治疗的兴趣？
儒家、道教和，这三种，或者是价值取向在漫长的中国历史长河里面，2500年里面，它们对中国生活，赋予中国生活的意义来讲，三种基本价值取向一直可以有效帮助中国人，一直应对每天的生活和生活意义，但是像心理治疗，就在这些价值取向之外，可能除了一种，道教和认知治疗，似乎和道家有关系，大部分心理治疗在三种价值系统之外。
在我的演讲后面再回到这个话题，西方精神分析有没有可能和中国传统文化和取向，文化相通某些元素能够相互整合，比如说整合到中国传统思考方式和感受事物的一些方式可以整合起来。
所以一个很大的变化，或者一个方面，我们叫做个体化。在个体化涉及到中国每个人，个体化有一个方面就是市场经济的政策，在市场取向这样一个政策下，或者状况下，每个个体都必须为自己的将来负责任，就是你要做决定。不再可能像过去那样来自方方面面的支持，或者你手里捧着铁饭碗没有了，换句话说就是因为市场的政策，要每个个体对自己的将来和生活负责任和做决定。
另外一个对个体化很重要的影响，就是独生子女的政策。因为独生子女的政策，我们知道往往在家庭里面独生子女成为家庭的中心，这样一种情景等于是加强了型倾向，就是 这个小孩获得了家庭所有人的关注。
我们知道尤其在大城市里面可以看到，这种传统的中国家庭模式里面可以看到中国以家庭取向为主，因为政策的原因。所以我们可以看到在这样一个社会变化情景下，出现的个体化，比如说市场经济，包括独生子女的政策，所以可能在中国历史上，比如说真正意义上所谓独特的个体，他们可以开始去做的探索。
所以其实精神分析之所以能够发展，而且在任何一个社会里面精神分析能够发展的前提条件。比如说在维也纳，在19世纪末，维也纳当时社会状况也是有类似的情况。
我们知道有人说精神分析刚刚进入中国，其实精神分析的进入很早，在上个世纪，1920年，或者20年代，精神分析的观点，这些概念已经进入中国了。
所以在19世纪，中国被西方列强所入侵和征服，当时的中国知识分子，或者学者，因为中国被征服，或者被统治之后所带来的感受，所以很多中国知识分子会感觉到中国传统文化，尤其是儒家文化，对中国发展和对中国的生存没有帮助，当时有很强烈反儒家，或者反传统的倾向。
尤其是在清朝结束，中华民国1911年建立，当时这些知识分子他们都到，他们向西方学习，学习西方的观点、技术和文化来弥补传统文化，尤其是儒家对中国现代化的发展之路，弥补不足。所以当时知识分子都向西方学习。
所以当时中国一些杰出的学者，他们开始接触精神分析文献和理论，很多人在诗歌和小说里面，已经通过借用精神分析去描述在当时的社会状况下的个人命运，他们意识到这种冲突不完全是意识层面，换句话说冲突完全是，就是个人的冲突在反对社会状况的情况下，个人命运反映在潜意识冲突里面。
精神分析前面很多在文学里面的表现，同时不光在文学，科学、心理学实际上都已经进入到中国，1917年北京大学成立了第一个心理研究所，是蔡元培创立的，当时是在实验室里面学习和研究。
而且那个时候精神分析很多著作或者文献已经翻译到中国，但是那个时候翻译有的从德文翻译，有的从英文翻译，如果把当时翻译的那些精神分析文献和现在翻译相比，你会发现很难理解当时翻译的作品，你发现不知道从哪一个字翻译过来，所以理解起来有很多的困难。
之所以出现这种情况，是因为当时精神分析文献，那些翻译者都是属于文学家，他们对小说文艺中使用精神分析理论比较感兴趣，没有所谓为临床和病人心理问题感兴趣的临床学家去做这样的翻译，这是为什么你去阅读这些翻译比较困难的原因。
这个非常可以理解，弗洛依德创立精神分析不仅是对医学感兴趣，弗罗伊德是医生，而且不仅是精神分析和医学或者心理学相关，实际上佛洛依德对考古，哲学等等都非常感兴趣，这就是为什么当代精神分析不仅局限于临床，它会广泛应用到艺术，文学，哲学等等各个领域。
所以你可以看出当时有很多的作品被翻译到中国来，包括一些所谓社会学和精神分析有关的作品。像辩证唯物主义和精神分析的书籍，作者叫做W. Reich，这个社会学者已经离开了精神分析。后面有一个是弗《洛依德和马克思》，这也是一个社会学者作的，当时的作品在三十年代，四十年代翻译到中国来的。另外有一个非常短暂的时期，其实犹太人他们也有一些精神分析介绍，也引用到中国来，主要是上海二战期间犹太人难民有关，他们为了逃避纳粹，有2万多犹太人，全世界只有上海可以接纳他们，所以上海有很多犹太人难民，这个时候精神分析也被带到上海。
事实上，在我们国际精神分析协会，专门成立了委员会，里面有前委员会主席，他当年在1933年的时候来到上海，因为他的父母意识到，如果他们不逃离维也纳，不逃离德国和奥地利的话，他们肯定会被希特勒杀掉，他们很早就开始逃亡，所以1933年就到了上海，上海是他们当时唯一能来的地方，因为上海是自由港，不需要签证的，所以他们比较幸运，所以这个前主席当时还是一个就到了上海。
这是一个中国学者在德国发表的论文《心理》，这本书的内容关于1919年到1945年，精神分析如何被中国知识分子所接受。这个是犹太人在上海有一个杂志，黄颜色的邮报，为什么叫做黄颜色邮报，因为他们出版的颜色就是黄颜色的。当时发表主要以英文，德文，中文，主要针对在上海的犹太难民，同时包括一些能够阅读的在上海一些中国知识分子。
这个是关于精神分析有关的文章都发表在黄色邮报上。这篇文章是德国很著名的作家写的关于精神分析的文章。这个是关于犹太人在上海，1938年到1947年犹太人在上海的难民生活。
我们看一些心理治疗在中国发展另外一个时期。这是中华人民共和国1949年建立之后，新的共和国面临一些新的任务和挑战。
所以在1949年当中华人民共和国刚刚成立的时候，中国只有60名医生，现在大约有2万名。当时主要是与鸦片做战斗，在1935年的时候当时北京人口20%都有问题，另外一个挑战的任务就是消除卖淫，以及治疗性传播和卖淫相关的感染性疾病。
当时，的理论和取向，主要是辩证唯物主义，还有观点和心理学观点，提到当时有没有心理治疗，可能只有一些非常小的文章发表，还有当时所谓的针灸的一些治疗。
在文化大革命期间，60年代到70年代没有心理治疗，也没有以科学为基础的精神分析，在文革期间都基本不存在。
但是我们知道文革结束之后，很快心理学就恢复了，文革期间心理学全部关门，大学里面心理学都关门了。文革一结束很快就恢复了，而且很快可以看到德国的心理治疗师和当时中国没有心理治疗师，但是当时心理学家和精神分析医生建立起联系。
我在1983年被邀请去广州，在这个之前从来不敢想象，我有机会在广州做一个关于精神分析的演讲。包括其他的德国一些心理治疗师，他们也被邀请到中国，可能是不同理论流派，各个领域，像工作坊，研讨会，对德国专家或者学者来说是不敢想象的，中国人对心理治疗不同的流派感兴趣，他们当时是无法想象的。
所以这样中国当时精神科医生和心理学家和德国同道建立了学术或者科学上的联系。开启了1988年德中心理治疗的讨论会，他们举行了3次，1988年、1990年和1994年。
在整个交流过程当中，我们的德国老师叫做马佳丽（音），她在里面作出了巨大的贡献，从一开始筹集经费，建立联系，举办各种各样的研讨，她不遗余力，我们知道中德心理治疗领域同道的交流，包括后来精神分析和心理治疗在中国的发展，她作出了巨大的贡献。
90年代初，最早的心理治疗培训的开始，最早我们都知道培训是有三个理论取向，心理动力学取向，行为治疗取向，还有系统取向。
这是很多国际同道来自不同的国家，他们一起合作，一起努力，然后来开展，为这个项目，为心理治疗在中国的发展作出了很多的贡献。
在这个培训班最初的时候，获得了德国方面大量经费的支持，从1997年开始，后面有很多的德国机构来支持，对培训作出了很多的贡献，那个时候中国比较穷，但是逐步逐步的发展，德国老师会发现随着中国经济的发展，这样的资助对他们来讲可能是来自双方面的，中国完全可以有这方面的资助，德方不需要，或者他们有困难，尤其在经济方面的发展，中国发展非常快。
所以你可以看到越来越多精神分析的文章文献被翻译到中国，越来越多精神分析学术会议，或者培训在中国开展起来，这是被翻译过来的德国医学。这个是英国著名精神分析师的一个文章，这是中国01年第一个国际心理治疗的大会，当时在昆明举办。这个是07年在上海举办的，中国心理治疗大会。这个05年在上海，早期很多会都是在上海开展的。
这个是中德合作推进中国心理治疗事业发展的书，这个是德国方面的回顾，怎么理解精神分析或者心理治疗怎么在中国发展这么快，当时写了这么一个回顾。这是我负责的中国心理治疗的对话，这个杂志在中国以中文出版，在德国的话以德文出版，这个杂志是以对话形式出版的，这个大家都比较熟悉，是对面的一个楼。上海精神卫生中心在心理治疗扮演着重要的角色，德中心理治疗培训从2000年永久落户在上海精神卫生中心，这是大家为什么今天坐在这里的原因。
这个图片是我们的咨询楼，这个是从上海精神卫生中心网站上摘录的有关精神动力学的资料。这个是老师的照片，十年前的照片，老师们都很年轻。我们可以看到精神分析在中国已经有了长足的发展，国内的一些精神分析师已经获得了国际精神分析协会的认可，中国已经有了成为精神分析师的同道。这个培训2007年在北京，2011年在上海，这些接受培训的人他们完成了国际精神协会的完整要求，他们已经成为了精神分析师。国际精神分析协会里面成立了中国委员会。在国内也成立了精神分析专业委员会，所以精神分析在中国的发展还是非常快的。
所以看到04年第一届中国精神分析大会，前三届都是在上海开的。所以第四届在合肥开的，也就是不久前，第五届很可能在武汉召开。
所以国际精神分析协会（IPA）在2010年在北京召开了中国第一次大会。同时一些著作有了新的版本，而且精神分析的文献现在越来越多的被翻译到中国来。
当然还有一些问题有待去回答和解读，这些问题对技术心理治疗也是很关键的，尤其对我们精神分析，这些问题很重要。
第一个问题很重要，但是也很困难。在其他国家也碰到类似的问题。 精神分析传统上是两个人来到同一个房间，治疗师面对面进行工作。或者一组人也是待在同一个房间，同一个空间里面进行工作的。自从互联网在美国被创立以来，美国一些精神分析师他们尝试用网络做心理治疗和精神分析，这种情况往往出现在患者或者治疗师，因为工作或者什么原因，比如说搬迁到另外一个城市，他们开始在网上做 精神分析或者心理治疗。
这样一个问题在德国从来不会成为，或者从来没有成为很重要的问题，因为在德国如果一个人因为工作，或者因为搬迁的问题到另外一个城市，对他们来讲找到另外一个精神分析师比较容易，因为他们有足够的资源，有足够的精神分析师。
当然，前面说了出于现实的考虑来讨论治疗形式的改变，面对面的互联网化，从一个角度来理解，如果通过技术手段互联网，通过视频做治疗，和那种过去传统精神分析面对面的治疗，这两者是不是一回事？或者说这两个是不是可以等同起来？
所以如果你和其他国家去相比，你会发现在中国，相比其他的国家来说，非常非常多见，或者是不一样。在中国网络的提供心理治疗或者精神分析治疗是如此之普及，或者如此之多。
在中国，一些美国精神分析师组建了一个组织，就是中美精神分析联盟（CAPA），他们提供培训，他们的讲座，包括一些讨论会，也做的非常多。我对他们通过网络提供个人体验，持批评的态度，或者对这点是比较严厉的。这是一个科学的问题，也是一个伦理的问题，也是一个政治的问题。所谓科学的问题，通过网络这样的个人体验，他是不是和面对面在治疗室精神分析来进行治疗，他们是不是一回事，通过网络会谈是不是能称做精神分析的会谈，或者一次治疗。
第二个就是伦理的安全问题，如果在同一个房间里面，我们会感到安全，但是如果通过互联网，互联网很容易被政府监视，不管是哪一方政府，美方也行，中方也行。
所以互联网缺乏安全的基础，所以你们交案例报告的时候，我们是以安全的方式，必须通过邮政寄给我，不要通过互联网。
所以说第三个政治问题也是一样的，比如说培训以一种非常新的方式，比如说通过互联网，这个在其他国家是很少见，换句话说像国际精神分析协会，他们怎么去理解和接受精神分析在中国的方式或者发展，这是一个政治问题。
最后有两个问题，我希望可以开放来讨论，比如说精神分析师能够从中国文化里面学到什么，我是非常 肯定的，精神分析师可以从中国文化里面学到很多，大家可以展开来讨论，或者进行具体讨论，第二个问题中国精神分析师如何把中国文化和精神分析整合起来。
很多中德班的老师在德国发表了很多关于中国文化的一些书籍，和中国文化能够相互联系。这方面讨论的是精神分析在中国将来的发展，一些视角，或者是一些机会。所以你可以看到心理治疗有越来越多被社会和政府所接纳和认可。而且可以看到精神卫生在不同领域，也可以得到发展，或者被接纳。比如说在大学里面，建立了大学中心。而且心理关怀在不同领域里面都得到接纳和发展。
确实可以看到心理治疗作为一种科学的专业或者是领域，确实已经被接纳了。而且越来越多作为一种医学或者心理学的实践在开展，同时越来越多的关于精神卫生法，或者法律和条例也开展，为了正好去规范化，或者组织调节一些心理治疗的实践。
在座的各位现在就是发展的一部分，你们学习心理治疗，所以大家参加这样一个培训会获得认证。大家培训里面可以到证书，或者是结业证书，或者培训证书。
我演讲的目的希望大家意识到心理治疗在中国的发展是非常快，在西方国家心理治疗经历了漫长的时期，比如说在德国精神分析至少发展了一百年， 心理治疗作为一个收费项目，或者作为保险支付在1967年，换句话说它经历了很长时间才被社会所接受，但是中国是非常快的。
我的演讲到这里结束，我们利用下面的时间，大家有没有什么问题，我们可以开展讨论。
【提问】：老师我有一个问题，因为其实我在接受 CAPA的训练，你刚才说到 CAPA的训练，我也有感受，首先网络有一个局限性，也是精神分析在中国发展一个阶段，像我们是属于四线城市，我们没有办法找到很好的培训，这个是不太可能的。除了网络之外，没有别的更好的选择，如果像我们这种情况，你觉得有没有什么更好的方法？
【Alf Gerlach】：当然我没有能力解决这个问题，但是我可以理解你非常渴望获得面对 精神分析，对我们老师也是一个困难或者冲突，目前没有什么解决方案。我非常尊重美国的同道，希望我们的同道，他们做了这么一个工作，我想将来的问题不是不可以这样做。我的意思是，你必须思考通过网络的方式做的精神分析是不是精神分析，这是你要思考的问题。这是所有人，中国同道和外国同道可能在将来思考和研究的。这样一个方式，它是不是和所说的精神分析是一回事。这是一个开放的问题，但是是需要去研究和讨论的。也许另外一个解决方案，你要尽快建立一些面对面的接触，这是一个替代或者是补充吧。
【Alf Gerlach】： 精神分析本身这种方式，也就注定了必须承受失望， 精神分析本身的方式是两个人来到同一个治疗室里面，所谓的分析要经历几年的时间，这样的形式注定了少数人有这样的机会，尤其对中国这么大的人口来讲，所以 精神分析不可能让很多人都有机会去接受这样的分析。这样的方式注定了很多人要承受这样的失望。
【提问】：你说到 神分析和中国的文化，我想知道中国的文化和精神分析对接，哪一本书或者哪一个作者， 精神分析在中国文化里面很古代的书籍，或者作者里面有没有哪一个具体可以体现精神分析的方式？
【主持人】：古代体现精神分析的？
【提问】：对的。
【主持人】：不太可能， 精神分析诞生在19世纪末。
【提问】：我想到孔子，孟子，道德经，这些文化是可能接近一点，但是精神分析和这些是不是一点都不相通，或者鲁迅文章是不是可以接近一点？
【Alf Gerlach】：如果你去了解的话，比如说佛教，或者佛学，或者道教，道家，他们有很多理论和观点其实和精神分析非常相近的。所以比如说在西方的思考方式，或者做决定，他们可能是会采取一些步骤，做决定的话可能是一步一步的。在西方，他们为了做一个决定，他们会问一个问题是或者否，尝试做一个决定。从精神分析理解人类的心理，如果只是问是否的问题，这个不太恰当，因为我们人类 精神分析理解人的内心，既是，也是否，完全是处在冲突的状态下面。
比如说我举一个例子，我们的心理有点像两条线，永远不会相交两条线，像这样的思考方式很像道教思想方式， 像精神分析是其中一条线。另外一个例子就是关于知识，比如说在西方思考方式，他总是会问这种转化或者是变化是怎么发生的，所以在西方里面，他们会希望回答变化和转换是怎么发生的，他们要知道非常确切。但是在精神分析和传统中国一些观念，它会认为可能永远不会知道它为什么转换，或者变化发生，它认为转换是一个过程，就像心理治疗一样，两个人在一起有一些互动，你没有办法知道是哪些东西导致转换发生，精神分析就像中国的思考方式，更加接近中国思考方式，而不是像西方到底什么东西导致了变化。
我回答你的问题会感到比较困难，因为我是西方的精神分析师，所以我回答你的问题，更多来自作为一个西方精神分析师立场和思考来回答你的问题。并不是从中国传统思考方式来回答你的问题。所以我认为你提出这个问题，更多是中国心理治疗师，或者精神分析师的任务，你们以后要去研究的。
【提问】：我曾经跟一个朋友在讲，我说在学心理学，他们说有什么用，他们常常去寺庙里听大和尚说，几千个人过去都不要钱，你们做这个，和人家说几句话还要几百块，人家不会有人理你的。刚才有人三四线城市到精神动力学他们觉得离自己太远了，在这种情况，互联网可能是起到一个教育市场的作用，我想到这里，我想问一下老师的意见。
【Alf Gerlach】：如果你对心理治疗或者精神分析，或者对一些佛教之类的，如果你对这些知识和概念感兴趣，可以通过互联网来了解，但是你想真正去实践它，你势必要去参加一些活动或者仪式，要有互动。通过互联网或者通过实践真正去接触还是不一样的。
【提问】：前几天我有一个疼痛的问题，就是背痛的问题，我试过很多的方式，我去了龙华医院看一个主任的门诊，我旁听了前一个病人医生治疗的过程，他是来处理老年人的问题，他使用了的技术，这个过程像咨询和精神分析过程也有点类似，这个之后患者很满意做下面的治疗。我做理疗的过程，我开了5天的理疗，我每天都去，而且各个年纪的患者都有疼痛的问题，有的老人患者是长期做的，跟他们说很好，理疗帮助我缓解了疼痛，我现在用这个缓解我的症状。所以我想听一听老师对精神分析和中国中医的想法。
【主持人】：可以不可以具体一点？
【提问】： 精神分析和中医一些关系。
【Alf Gerlach】：我担心回答不了这个问题，因为这两个是不同的传统， 精神分析和中医是不同的传统，我很难去比较或者去联系两个非常不同的两个传统。
【提问】：我有一个问题好奇，在中德不同文化情况，中德两国学生在学习精神分析和心理治疗的时候，他们的关注点有什么不同？
【Alf Gerlach】：我可以讲一下对这个问题的观察，我可以讨论一下德国大学学生学习心理治疗和精神分析的时候有一些自己的经验，包括对中国的学生也有一些经验。这个变化还是非常大的，刚刚到中国做教学培训，那个时候中国学生总是把我捧的 很高，就是权威老师。随着时间的变化，我会发现中国学生越来越把我看的比较现实，学生变得越来越积极跟我互动，不像以前捧的很重要，学生变得越来越主动，提越来越多问题，发生越来越多的探讨，我对中国学生的变化感到非常高兴。
有一个差别在我理解很明显，不管在个别体验里面，还是团体体验里面，我会发现中国学生非常开放自己的感受，把他们一些痛苦，或者，或者一些痛苦的时刻表达的程度很深。我并不能确定学生的开放在中国学生和中国人之间，这个差异，是不是经过培训就变得很开放了。我不太知道，如果是中国学员，他们和中国治疗师和分析师在一起的时候，他们是不是也这么开放。如果说中国学生在团队里面如果很开放的话，有没有一种的表现，他们认为外国老师是专家，某种程度被理想化，他们会很快或者很深的做自我暴露，这个是我的假设，我不知道在中国治疗师那里，学员是不是也这么开放。
所以在1997年第一个中国班，当时大概有一半精神分析培训，有一半的学员在自我体验讨论和暴露在文革当中，自己或者家庭创伤的经历，他们会告诉德国老师他们从来没有跟任何人讨论这个问题。第一批老师德国老师都被理想了，这是一个理想的课题，只有在德国老师的地方，才能讨论过去的痛苦或者创伤。
【提问】：我问的问题稍微有点大大，现在在中国非常非常多的人在学习心理咨询，老师对这个现象怎么看的？
【Alf Gerlach】：我最初询问我们的学员，在中国班的学员，问他们职业来自什么的时候，我很吃惊，他们大部分不是精神分析师也不是心理治疗师，最让我感觉吃惊的是，这个行业吸引很多人过来，势必跟一个人的领悟有关系，我们希望这个领域，心理咨询可能让我们尝试去理解自己，领悟和探索自己，如何了解别人，如何和别人建立关系，势必和这些有关系，才能吸引那么多人对心理咨询和心理治疗有关系。
时间差不多了，最后谢谢大家，也谢谢徐勇老师的翻译！
【主持人】：感谢Alf Gerlach老师，对我们30年历程的回顾，确实有很多问题有待于各位去研究，思考，谢谢大家晚上过来参加我们的讲座，谢谢老师！
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